Επιμέλεια συνέντευξης: Διονύσης Μαλαπέτσας
Το Παλκοσένικο έχει σήμερα τη μεγάλη χαρά και τιμή να φιλοξενεί στη συντροφιά του τον συγγραφέα και διδάκτορα ιστορίας Σταύρο Παναγιωτίδη και να κουβεντιάζει μαζί του εφ’ όλης της ύλης, αφορμής δοθείσης από την έκδοση του νέου του βιβλίου με τίτλο «Μυθοκόμιξ», σε συνεργασία με τον σκιτσογράφο Αντώνη Βαβαγιάννη, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.
Σταύρο σε καλωσορίζω στο Παλκοσένικο, είναι μεγάλη χαρά και τιμή να σε έχουμε σήμερα στην παρέα μας και θα ξεκινήσω με το αγαπημένο θέμα όλων, το οποίο είναι οι μύθοι, που μας αρέσει να πιστεύουμε και που καταρρίπτονται στα τρία πλέον σχετικά βιβλία σου, συμπεριλαμβανομένου και του ολοκαίνουργιου «Μυθοκόμιξ», που κυκλοφορούν όλα από τις εκδόσεις Κέδρος. Θέλω λοιπόν να σε ρωτήσω γιατί έχουμε ανάγκη από μύθους και γιατί δεν μπορούμε να αρκεστούμε απλά στα αληθινά γεγονότα;
Καταρχάς τα αληθινά γεγονότα έχουν πάντα μεγαλύτερη γοητεία από ότι έχουν οι μύθοι, αλλά έχουν δύο αρνητικά. Θέλουν λίγο μεγαλύτερο ψάξιμο για να βρεις και να καταλάβεις αυτή τη γοητεία και θέλουν επίσης λίγο πιο ανοιχτό -δε θα πω μυαλό- ανοιχτό συναίσθημα. Θέλουν να είσαι λίγο πιο έτοιμος για να διαψευστεί μια εικόνα που ίσως έχεις για το παρελθόν. Θέλουν να είσαι λίγο πιο έτοιμος ίσως και να πληγωθείς λιγάκι.
Αυτό σχετίζεται όμως με την κατάσταση στην οποία βρίσκεται γενικά ένας άνθρωπος και κατά βάση η κοινωνία στην οποία ζει. Όλες οι κοινωνίες, ειδικά τα εθνικά κράτη, όταν αναπτύσσονται, λένε μια ιστορία για τον εαυτό τους, η οποία αφορά και στο παρελθόν. Και περιλαμβάνει και μυθικά στοιχεία, δηλαδή προβάλλει πράγματα που δεν έγιναν ποτέ σαν να έγιναν, κρύβει άλλα πράγματα ή κάποια τα παραποίει και δημιουργεί αυτό που λέμε την εθνική αφήγηση για το παρελθόν. Όταν όμως αυτές οι κοινωνίες εδραιώνονται, νιώθουν μια ασφάλεια, μια σταθερότητα, έχουν καλές σχέσεις με τους γειτονιές τους, τότε ηρεμούν, δε νιώθουν ότι κάτι τις απειλεί άμεσα. Είναι κοινωνίες οι οποίες ζουν καλά στο παρόν τους και αδημονούν να ζήσουν το μέλλον τους. Επομένως τους είναι πολύ πιο εύκολο να δεχθούν ότι κάποια από τα πράγματα που μαθαίνανε στο παρελθόν για την ιστορία τους μπορεί και να μην είναι έτσι, αλλά δεν χάλασε κι ο κόσμος.
Κοινωνίες όπως η Ελλάδα και γενικότερα οι κοινωνίες των Βαλκανίων, που δεν έζησαν για μακρύ χρονικό διάστημα τέτοιες περιόδους ασφάλειας, ανάπτυξης, αισιοδοξίας και θεσμικής σταθερότητας έχουν πρόβλημα με το παρόν τους και με το μέλλον τους. Και την αισιοδοξία, τη σταθερότητα, την ασφάλεια και την υπερηφάνεια που δεν αντλούν από το παρόν τους, την ψάχνουν στο παρελθόν. Το στοιχείο δηλαδή της θεσμικής σταθερότητας και της θεσμικής σοβαρότητας είναι πολύ κρίσιμο.
Το βλέπουμε και σήμερα ότι με όλα αυτά που γίνονται, με τα πλήγματα που έχει δεχθεί το κύρος των θεσμών στην Ελλάδα, με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, με τις υποκλοπές, με τα Τέμπη, με το πλήγμα που έχει δεχθεί ο θεσμός της δικαιοσύνης, του απορρήτου των επικοινωνιών κλπ. Αυτά δίνουν στους ανθρώπους την αίσθηση ότι δεν υπάρχει κάτι σταθερό, ότι δεν υπάρχει κάτι που να δημιουργεί ασφάλεια, ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να συμβούν τα πάντα. Ότι είμαστε ανυπεράσπιστοι.
Οπότε σε μια τέτοια συνθήκη γενικευμένης αστάθειας και ανασφάλειας, οι άνθρωποι από κάπου πρέπει να πιαστούν. Και όταν το παρόν και το μέλλον σου δεν προσφέρονται για αυτό, αυτό που προσφέρεται είναι το παρελθόν. Γιατί είναι εκεί, ακίνητο, σε περιμένει να το πιάσεις στα χέρια σου, να το πλάσεις όπως θες και να το κάνεις ένα μαλακό μαξιλάρι για να κοιμάσαι αναπαυμένος τα βράδια. Αυτή τη δουλειά κάνουν οι μύθοι.
“Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας” – Εκδόσεις Κέδρος
Εσύ έχεις έρθει σε επαφή με ανθρώπους που δεν μπορούν να δεχτούν την επιστημονική αποδόμηση του μύθου τους;
Εγώ μπαίνω πολλές φορές στη διαδικασία και συζητάω στα social media με αυτούς που κάνουν σχόλια, ακόμα και με αυτούς που κάνουν και κάποια πιο επιθετικά, γιατί μου είναι σημαντικό να ρίξω έστω και έναν σπόρο αμφισβήτησης των ιδεών τους, οι οποίες έχουν εδραιωθεί πάνω σε πράγματα που δεν έχουν να κάνουν με την επιστήμη, αλλά είναι αυτά που έχουν ακούσει από τους γονείς τους, από δημοσιογράφους, από άλλα πρόσωπα που μπορεί να τα θεωρούν πρόσωπα κύρους. Και έτσι να τους δώσω λίγο μια γεύση, όχι τόσο πολύ μόνο από την ίδια τη γνώση, όσο από τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.
Αυτό είναι το σημαντικό. Αυτό που έχουμε ακούσει ότι λένε οι Κινέζοι «Δώσε σ’ έναν άνθρωπο ένα ψάρι και τον έχεις ταΐσει για μια μέρα, μάθε τον να ψαρεύει και τον έχεις ταΐσει για μια ζωή». Το κρίσιμο είναι αυτό. Όχι απλώς να πάρουμε την επιστημονική γνώση, αλλά να αποκτήσουμε τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.
Οπότε, με ανθρώπους οι οποίοι μου σχολιάζουν στα social media, ακόμα και επιθετικά, προσπαθώ να τους φέρω σε επαφή με αυτόν τον τρόπο, μιλάω μαζί τους, συζητάω, με έναν σεβασμό στις δικές τους ανησυχίες, στις στενοχώριες, ακόμα και στο θυμό που μπορεί να νιώθουν μερικές φορές, γιατί καταλαβαίνω ότι πηγάζει από την ανασφάλεια που νιώθουν. Δεν πιστεύω ότι αυτοί που μου γράφουν επιθετικά σχόλια είναι αντιπροσωπευτικοί της συνολικής κοινωνικής κίνησης και σκέψης, αλλά σε κάθε περίπτωση αντανακλούν κάτι που έτσι κι αλλιώς υπάρχει εκεί έξω.
Και είναι σημαντικό να συζητάμε με τον κόσμο αυτόν, διότι χαρτογραφώ και τη δική τους σκέψη, καταλαβαίνω γιατί τους είναι σημαντικό να πιστεύουν αυτό που πιστεύουν, ποιες ψυχολογικές, ποιες συναισθηματικές και ποιες ιδεολογικές ανάγκες τους ικανοποιούνται. Για παράδειγμα, κατάλαβα μέσα από αυτές τρις συζητήσεις ότι στην Ελλάδα όλοι οι άνθρωποι έχουμε μεγαλώσει, έχοντας στο φόντο του μυαλού μας έναν διαρκή φόβο, ότι κάποια στιγμή μπορεί να γίνει ξανά ένας μεγάλος πόλεμος με την Τουρκία. Όλοι οι άνθρωποι το έχουν αυτό στο μυαλό τους με τον άλλο τρόπο. Μεγάλοι, μικροί, περισσότερο ή λιγότερο μορφωμένοι, άνθρωποι από το κέντρο ή από την επαρχία, αριστεροί ή δεξιοί, όλοι κάπως το έχουν αυτό στο μυαλό τους. Και πολλούς τους επηρεάζει με διάφορους τρόπους.
Αλλά, επηρεάζει και την συνολική συζήτηση στη χώρα. Δηλαδή, βλέπω πως ό,τι και να λέω εγώ, ακόμα και αν συζητάω για έναν μύθο που δε σχετίζεται άμεσα με τα ελληνοτουρκικά, πολλές φορές έρχεται κάποιος και μου λέει «θα μας πεις κανέναν μύθο για την Τουρκία;» ή «και έτσι να είναι, γιατί τα λες αυτά τώρα, τη στιγμή που είναι τόσο κρίσιμα τα πράγματα στα ελληνοτουρκικά κλπ;». Και η αλήθεια είναι ότι άμα το δεις, πολλές φορές η δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα για διάφορα ζητήματα μετά από λίγο φτάνει στα ελληνοτουρκικά. Δηλαδή, συζητάς για τα δικαιώματα στην άμβλωση και σου λέει ο άλλος «Ναι, έτσι κάνετε τώρα, κάνετε αμβλώσεις, δεν κάνετε παιδιά και θα μας πάρουν φαλάγγι οι Τούρκοι». Συζητάς για τα δικαιώματα των ζώων και σου λέει, «Εντάξει τώρα, το έχετε βρει, έχετε σκυλιά, γατιά, κουνέλια, δεν κάνετε παιδιά και έχουμε μείνει δέκα εκατομμύρια, ενώ οι Τούρκοι έχουν γίνει ογδόντα και θα μας πάρουν φαλάγγι!».
Νομίζω πως αν λυθούν κάποια στιγμή τα ελληνοτουρκικά θα αλλάξει όλος ο τρόπος, με τον οποίο θα συζητάμε στην Ελλάδα για οποιοδήποτε θέμα.
“Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας 2” – Εκδόσεις Κέδρος
Πιστεύεις πως οι μύθοι μας εξυπηρετούν γιατί άκοπα και εύκολα επιβεβαιώνουν τις αντιλήψεις μας και ουσιαστικά δικαιώνουν με έναν τρόπο τις αυθεντίες μας, π.χ. ‘το έμαθα στο σχολείο μου’ ή ‘μου το είπε ο πατέρας μου’ άρα δεν μπορεί να είναι λάθος;
Βέβαια, πολλοί λένε ότι «Πώς μπορείς εσύ να έρχεσαι και να μου λες άλλα πράγματα και να μου διαψεύδεις αυτά που μου έλεγε εμένα ο παππούς μου ή αυτά που μου έλεγε η μάνα μου ή αυτά που μου έλεγε ο δάσκαλος στο σχολείο;».
Το βλέπουμε αυτό. Θυμάμαι και σε μια παρουσίαση του βιβλίου είχε έρθει μια κυρία με την κόρη της, η οποία είναι στο δημοτικό και αφού είχε ακούσει την ομιλία μου με ρώτησε “Δηλαδή αυτά που μας λένε στο σχολείο είναι ψέματα;”. Της λέω, «Γιατί το λες αυτό;” και μου απαντά “Γιατί στο σχολείο η δασκάλα μας είπε ότι υπήρχε το Κρυφό Σχολειό”. Εκεί είναι μια δύσκολη στιγμή, διότι πρέπει και να πεις την αλήθεια, φυσικά, στο παιδί, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να το προστατεύσεις από το να καταρρεύσει μέσα του το κύρος της δασκάλας του και του θεσμού του σχολείου. Οπότε αυτό που είπα είναι ότι «Ξέρεις κάτι, δεν σου λένε ψέματα, απλώς και οι μεγάλοι κάποια φορά κάνουν λάθη». Το πήγα έτσι και της είπα ότι όμως η επιστήμη μας έχει δείξει ότι το Κρυφό Σχολειό δεν υπήρξε.
Μιλώντας επίσης σε παιδιά, πολλές φορές, λέω ότι οι μύθοι είναι σαν το fast food. Δηλαδή, είναι πολύ νόστιμοι. Όπως θέλουμε πάρα πολύ να τρώμε μπέργκερ, πίτσες και σουβλάκια, έτσι θέλουμε πάρα πολύ να ακούμε και νόστιμες ιστορίες. Κι αντιστοίχως, ενώ οι μύθοι μας δίνουν την αίσθηση ότι μας χορταίνουν, ότι μας τρέφουν, μετά από λίγο βλέπουμε ότι μας κάνουν τελικά κακό. Όπως το σώμα μας όταν τρέφεται συνέχεια με junk food, δεν μπορεί μετά να τρέξει, δεν είναι ευέλικτο, δεν μπορεί να κινηθεί στο χώρο, έτσι και το μυαλό, όταν τρέφεται συνέχεια με τα junk food των μύθων, γίνεται μαλθακό και δε μπορεί να σκεφτεί σωστά, δε μπορεί να σκεφτεί σωστά, δε μπορεί να είναι ευρηματικό. Έχει μάθει μ’ ένα συγκεκριμένο τρόπο να ερμηνεύει τα πράγματα και πολλές φορές καταλήγει και στη συνωμοσιολογία.
Ότι πάντα υπάρχει ανάμεσά μας ένας ανθέλληνας, ένας προδότης, ο οποίος μας κάνει να χάνουμε την ευκαιρία να ξαναγίνουμε κοσμοκράτορες, πχ να μην γίνει η ελληνική γλώσσα παγκόσμια για μόλις μία ψήφο, κατά τον γνωστό μύθο. Έχουμε μάθει να βλέπουμε την ελληνική ιστορία ως μία αλυσίδα, μία αλληλουχία ευκαιρίας-προδοσίας.
“Μυθοκόμιξ” – Εκδόσεις Κέδρος
Κλείνοντας το ζήτημα των μύθων και με αφορμή τα δύο βιβλία σου «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας», αλλά και το «Μυθοκόμιξ» που ουσιαστικά είναι μια επιλογή κάποιων μύθων μαζί με ένα σχετικό σατιρικό σκίτσο, θα ήθελα να μου πεις πώς γεννήθηκαν τα βιβλία αυτά, πως ξεκίνησε η ιδέα και πώς εμπνεύστηκες, πώς και πότε άρχισες να μαζεύεις το υλικό;
Άρχισα να μαζεύω το υλικό για τους μύθους όταν έγραφα παράλληλα τον Κόκκινο Ιανό. Διότι είχα ακούσει κάποια στιγμή έναν πανεπιστημιακό καθηγητή, ο οποίος βέβαια δεν δίδασκε ιστορία, να λέει μέσα σε ένα μεταπτυχιακό σεμινάριο με πολύ μεγάλη άνεση, διάφορους μύθους, κυρίως για τη γλώσσα. Ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη νοηματική γλώσσα στον κόσμο και οι άλλες είναι σημειολογικές. Να λέει πράγματα του τύπου ότι όλοι οι μελετητές συμφωνούν ότι αν είχε ζήσει ο Καποδίστριας η Ελλάδα θα ήταν σαν την Ελβετία.
Το οποίο είναι όλο λάθος, γιατί το πράγμα που μαθαίνεις για την ιστορία είναι ότι η ιστορία δε γίνεται με τά «αν». Αλλά και το δεύτερο είναι λάθος διότι ο Καποδίστριας δεν έφτιαξε όπως νομίζουμε το Σύνταγμα της Ελβετίας. Συμμετείχε στη συγγραφή της πολιτικής συμφωνίας που επανένωσε την Ελβετία, μετά τους Ναπολεόντειους Πολέμους, στο πλαίσιο όμως των εντολών του Τσάρου και με την δύναμή του. Επιπλέον, το φιλελεύθερο Σύνταγμα της Ελβετίας που γνωρίζουμε σήμερα, με τα δημοψηφίσματα κλπ, φτιάχτηκε μετά το θάνατο του Καποδίστρια, πολύ αργότερα.
Και είναι πράγματα που τα λέω αυτά και στο podcast “Δεν είναι αυτό που νομίζεις” στο FYI.gr, αλλά πρόκειται να βγει το επόμενο διάστημα και ένα βιβλίο που έχω γράψει, από τις εκδόσεις Πεδίο, που αποτελεί μια μικρή συμβολή στη συζήτηση για τον ιδεολογικό χαρακτήρα και τον ιδεολογικό κόσμο του Καποδίστρια και τα εξηγώ όλα αυτά αναλυτικά εκεί.
Οπότε, η αφορμή ήταν αυτή, όταν άκουσα αυτόν τον καθηγητή σκέφτηκα δε γίνεται, κάπως πρέπει όλους αυτούς τους μύθους που κυκλοφορούν να τους μαζέψουμε, όχι μόνο για να μάθουν οι άνθρωποι την αλήθεια για τα συγκεκριμένα ζητήματα, αλλά για να έρθουν λίγο πιο πολύ σε επαφή με τον επιστημονικό τρόπο περί του ιστορικού σκέπτεσθαι. Και έτσι άνοιξα ένα αρχείο στο κινητό μου, ενώ παράλληλα έγραφα στο laptop τον “Κόκκινο Ιανό” και ό,τι μου ερχόταν το σημείωνα ως θέμα.
Η αφορμή λοιπόν ήταν αυτός ο καθηγητής. Το δε κίνητρο ήταν το ότι έπρεπε επιτέλους κάτι να κάνουμε ώστε αυτά που μαθαίνουμε στα πανεπιστήμια και μένουν εκεί, να τα κοινοποιήσουμε στον κόσμο. Ο οποίος στο κάτω-κάτω της γραφής είναι και αυτός για τον οποίο λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Δηλαδή, τα πανεπιστήμια υπάρχουν για να μας διδάσκουν τις επιστήμες, για να μπορούμε μέσω αυτών να κατανοούμε τον κόσμο που μας περιβάλλει, τον κοινωνικό, το φυσικό και τον τεχνολογικό κόσμο και να τον βελτιώνουμε προς όφελος αυτού που λέμε γενικού συμφέροντος του λαού, όπως λέει και το Σύνταγμα. Αν δεν το κάνουμε αυτό κάνουμε κουτσή δουλειά.
Μιας που αναφέρθηκες στο ζήτημα του Καποδίστρια και λόγω των ημερών που περάσανε που η ταινία του Σμαραγδή προκάλεσε ατελείωτες συζητήσεις, δεν μπορώ να μη σε ρωτήσω σχετικά, καθώς έχεις ασχοληθεί μαζί του και στο παρελθόν και μάλιστα όπως είπες είναι υπό έκδοση ένα βιβλίο σου για τον Καποδίστρια. Φαντάζομαι πως έχεις δει την ταινία και θα ήθελα τη γνώμη σου γι’ αυτή και για όλο το διάλογο που γέννησε.
Ναι, ο τίτλος του βιβλίου θα είναι «Ιωάννης Καποδίστριας στο κενό δύο κόσμων», με την έννοια ότι ζούσε ανάμεσα σε δύο ιδεολογικούς κόσμους, τον κόσμο των παλιών καθεστώτων που ήθελαν τη σταθερότητα και τον κόσμο των νέων ιδεών που ανέτρεπαν όλες τις παλιές καταστάσεις και που ποτέ δεν μπόρεσε να συμβιβάσει μέσα του αυτά τα δύο και τελικά αυτό το πλήρωσε σκληρά, με τη δολοφονία του.
Τώρα όσον αφορά στην ταινία του Σμαραγδή, όπως έχω πει και στο σχετικό podcast, κάθε φορά που ένας δημιουργός καταπιάνεται με ένα ιστορικό πρόσωπο, προφανώς μας το παρουσιάζει όπως το καταλαβαίνει, με βάση αυτά που του επιτρέπουν οι γνώσεις του και με βάση την ευαισθησία που του προκαλεί, επειδή είναι καλλιτέχνης, με βάση τις δικές του χορδές που αγγίζει η ιστορία του προσώπου αυτού. Και αυτό είναι θεμιτό. Αυτό που δεν είναι θεμιτό είναι το να βλέπουμε γεγονότα που δε συνέβησαν, να διαστρεβλώνονται τα γεγονότα και να καταλήγει ο σκηνοθέτης όχι να δημιουργεί μια ταινία για ένα πρόσωπο, αλλά να δημιουργεί τελικά ένα νέο πρόσωπο.
Δηλαδή, ενώ στην ταινία του για τον Βαρβάκη, το «Ο Θεός αγαπάει το χαβιάρι» ο Σμαραγδής μας έδειχνε και τις σκοτεινές πλευρές του ήρωά του, στην τελευταία του ταινία βλέπουμε έναν Καποδίστρια τέλειο. Ένα πρόσωπο, το οποίο είναι σαν τον Χριστό, που έχει διαρκώς ένα βλέμμα καρφωμένο κάπου στο υπερπέραν, λες και βλέπει το πεπρωμένο του και ξέρει τι θα συμβεί,. Βλέπουμε πάρα πολλές ιστορικές ανακρίβειες και ψέματα. Δηλαδή το ότι ο Καποδίστριας συνέβαλε στην οργάνωση της επανάστασης είναι ψέματα, το ότι ο Καποδίστριας όρκιζε επαναστάτες είναι ψέματα, το ότι την επανάσταση την προετοίμασε η Φιλόμουσος Εταιρεία της Βιέννης και όχι η Φιλική Εταιρεία είναι ψέματα. Και υπάρχουν και πολλά μικρότερα ψέματα, όπως το ότι ο δολοφόνος του, ο Γιώργος Μαυρομιχάλης, είχε σπουδάσει με λεφτά της Φιλόμουσου Εταιρείας Βιέννης, άρα εμμέσως με λεφτά που φρόντιζε ο Καποδίστριας να τα πάρει είναι ψέματα, δε στέκει. Και το πιο τρομακτικό είναι το ότι βρεθήκαν και κάποιοι ιστορικοί που δέχτηκαν να υπογράψουν το σενάριο αυτής της ταινίας. Είναι κόντρα στους κανόνες της επιστήμης αυτό.
Πάντα αντιμετωπίζουμε ένα καλλιτεχνικό έργο ως τέτοιο και ταυτόχρονα το καλλιτεχνικό έργο πρέπει να αντιμετωπίζει τα ιστορικά πρόσωπα ως πρόσωπα που έδρασαν σε συγκεκριμένη ιστορική συνθήκη. Τα καλλιτεχνικά έργα, για ιστορικά πρόσωπα και για ιστορικές περιόδους, βεβαίως πρέπει να αναδεικνύουν αυτά που αγγίζουν την ευαισθησία του καλλιτέχνη, αλλά την ίδια στιγμή πρέπει κάπως να μας βοηθούν να καταλάβουμε καλύτερα το βιογραφούμενο πρόσωπο, αλλά και την περίοδο στην οποία αναφέρονται. Άμα καταλήγουν να τα διαστρεβλώνουν τότε έχουμε πρόβλημα. Γιατί εδώ δεν βλέπουμε τον Καποδίστρια. Βλέπουμε τον Σμαραγδή να μας μιλάει φορώντας την περούκα του Καποδίστρια!
Και το πρόβλημα είναι ότι όταν τον ρωτούν σε συνεντεύξεις αν υπάρχει ένα μέρος αλήθειας και ένα μέρος μυθοπλασίας, αυτός απαντάει ότι το 99% είναι αλήθεια. Και σε αυτό μάλιστα περιλαμβάνει ρητώς και τις στιγμές που ο Καποδίστριας μιλάει με την Παναγία, το οποίο το “τεκμηριώνει”, όπως λέει, ‘‘από τα γράμματα που έχουμε βρει, τα οποία έστελνε ο Καποδίστριας στην Παναγία’’. Δε χρειάζεται να σχολιάσω κάτι παραπάνω νομίζω, είναι μια ταινία η οποία είναι βαθιά ιδεολογική και καταλήγει να διαστρεβλώνει το ιστορικό υλικό, προκειμένου να υπηρετήσει τον ιδεολογικό προσανατολισμό του σκηνοθέτη.
Υπάρχει υλικό για τρίτο βιβλίο με μύθους, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας;
Μαζεύω θέματα. Απλώς θέλω να το γράψω όταν και αν θα είμαι σίγουρος ότι θα είναι κι αυτά αρκετά ενδιαφέροντα, γιατί δε θέλω να νιώσει κάποιος ότι βρήκα το κόλπο ας πούμε και βγάζω τώρα βιβλία αβέρτα, ακόμα και αν δεν είναι καλά, για να τους πάρω τα λεφτά… Γιατί συχνά γίνεται και αυτή η κριτική, που λέει ότι βγήκε μια πρώτη ταινία και ήταν ωραία, μετά βγήκε μια δεύτερη ήταν και αυτή ωραία και την τρίτη την έβγαλε ο παραγωγός μόνο και μόνο για να μας πάρει τα λεφτά και βγαίνει το κοινό από τα σινεμά ξενερωμένο. Οπότε θέλω να το αποφύγω αυτό.
Αντώνης Βαβαγιάννης a.k.a. “Κουραφέλκυθρος”
Και πώς προέκυψε στο «Μυθοκόμιξ» η συνεργασία με τον Αντώνη Βαβαγιάννη, γνωστό και ως ο ‘Κουραφέλκυθρος’;
Εγώ παρακολουθούσα τη δουλειά του Αντώνη και όταν είχε βγει ο πρώτος τόμος των Μύθων είχα βάλει στο οπισθόφυλλο τη φράση «Μα γιατί μισείτε τόσο πολύ τους μύθους μας;», το οποίο είναι αναπαραγωγή αυτού που γράφει ο «Κουραφέλκυθρος» στα σκίτσα του “γιατί μισείτε τόσο πολύ την πατρίδα μας” ή “γιατί μισείτε τόσο πολύ τη θρησκεία μας” κλπ. που σατιρίζει τη συνομωσιολογική προσέγγιση των πραγμάτων, σε σχέση με την εθνική ταυτότητα, τη θρησκευτική κλπ. Του είχα στείλει λοιπόν τότε ένα μήνυμα στο Instagram και του έλεγα ότι έχω κάνει αυτή τη δουλειά και αν θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την ατάκα του και μου είπε ‘ναι, ευχαρίστως’.
Μετά από ένα-δύο χρόνια βρεθήκαμε να συνταξιδεύουμε από τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα. Οπότε εκεί μιλήσαμε και γνωριστήκαμε και έτσι ξεκίνησε η ιδέα της συνεργασίας, τον ρώτησα αν θα ενδιαφερόταν να κάνει κάποια σκίτσα με βάση τους μύθους και να δούμε και την προοπτική να τα δημοσιεύσουμε, έφτιαξε κάποια, τα βάλαμε και οι δυο μας στα προφίλ μας στα κοινωνικά δίκτυα, έτυχαν πολύ θερμής υποδοχής, άρεσαν στον κόσμο, χαρήκαμε κι εμείς και είπαμε ωραία, αφού ο πιλότος πήγε καλά, πάμε να το κάνουμε και βιβλίο. Και για μένα ήταν πολύ απολαυστικό αυτό το πράγμα, το να βλέπω πως σε ένα κειμενάκι που έγραφα εγώ και που δεν μπορούσα κατευθείαν να δω το χιούμορ εκεί, ο Αντώνης ανακάλυπτε το χιούμορ και το εικονοποιούσε. Ήταν πολύ ωραίο όλο αυτό.
“Το κουρασμένο μέλι” – Εκδόσεις Κέδρος
Θέλω να περάσουμε στην ιστορία, αλλά πρώτα θέλω να χτίσουμε μια γέφυρα και να μιλήσουμε για την εποχή μας, που είναι η εποχή της υπέρμετρης πληροφορίας, με έναν κατακλυσμό που προέρχεται απ’ όλες τις κατευθύνσεις και καταλήγει σε μια μικρή οθόνη μπροστά στα μάτια μας. Και νομίζω πως αυτό είναι ένα πεδίο δόξης λαμπρό για την παραπληροφόρηση. Εσύ πώς βλέπεις την εποχής και πόσο εύκολο πιστεύεις πως είναι να αξιολογήσει κάποιος τις πηγές του στην εποχή του διαδικτύου και του ΑΙ;
Έχω επιλέξει στα podcasts που κάνουμε στο FYI, στο «Δεν είναι αυτό που νομίζεις», να γράφουμε στην περιγραφή του κάθε επεισοδίου μια ενδεικτική βιβλιογραφία που χρησιμοποιήσαμε και που μπορεί ο καθένας να βρει, ακριβώς διότι μέσα σε αυτή την υπερπληθώρα ερεθισμάτων και αφηγήσεων για την ιστορία οι άνθρωποι πρέπει κάπως να μάθουν να προσανατολίζονται και να μάθουν ποιους να ακούνε και ποιους όχι. Και θεωρώ ότι ένα πρώτο κριτήριο είναι το ποιος είναι αυτός που στο λέει, αν έχει κάποιο σχετικό τίτλο σπουδών για παράδειγμα. Το δεύτερο είναι το τι επικαλείται, αν έχει κάποια βιβλιογραφία.
Θυμάμαι είχα πάει σε ένα σχολείο και μου είπε ένας μαθητής τρίτης λυκείου πως όταν ξεκίνησε να διαβάζει τα βιβλία μου, είδε τι έλεγα και κάποια του φάνηκαν λίγο περίεργα και αναρωτήθηκε ποιος είναι αυτός που τα λέει και έτσι έψαξε και βρήκε το βιογραφικό μου. Και του είπα ‘έκανες πάρα πολύ καλά, αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουμε’. Επίσης, πάντοτε οι άνθρωποι τείνουμε όταν κάποιος μας λέει κάτι για την ιστορία που μας δυσαρεστεί γιατί συγκρούεται με τις ιδεολογικές μας προτιμήσεις, ανθρώπινο είναι αυτό, να του λέμε ‘και πού το βρήκες αυτό;’. Γι’ αυτό και από κάτω βάζω κάθε φορά τη βιβλιογραφία.
Απ’ την άλλη, είμαστε σε μια εποχή που με το AI πια μπορούν να παραχθούν πάρα πολύ εντυπωσιακές οπτικές αφηγήσεις για την ιστορία, με βιντεάκια, με ηχητικές επενδύσεις, που να κάνουν κάποιον που ίσως έχει και μια προδιάθεση υπέρ της μίας ή της άλλης αφήγησης, να τα βλέπει και να γουστάρει και να τα καταπίνεις όλα εύκολα, άρα υπάρχει και ένας παραπάνω κίνδυνος. Και ειδικά τώρα που υπάρχει τόσο εύκολη παραγωγή deep-fakes videos, δηλαδή μπορεί να βλέπει κανείς το οτιδήποτε και θα κυκλοφορούν σε λίγα χρόνια βίντεο τα οποία θα δείχνουν ιστορικές προσωπικότητες, να μας λένε με τη φωνή τους πράγματα εντελώς άσχετα με την ιστορική πραγματικότητα. Δηλαδή μπορεί να κυκλοφορήσουν βίντεο που να δείχνουν π.χ. τον Τσώρτσιλ και τον Στάλιν να λένε τι καλά που τα βρήκαμε με τον Χίτλερ ας πούμε για να γίνει ο πόλεμος και να χωρίσουμε τον κόσμο κλπ. και όλο αυτό να είναι με τη φωνή τους, να είναι εξαιρετικά αληθοφανή βίντεο.
Οπότε υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος εδώ και αυξάνεται όσο ποτέ η ευθύνη των κρατικών θεσμών και ειδικά του σχολείου και η ευθύνη των κυβερνήσεων να δίνει το σχολείο την κατάλληλη γνώση στα παιδιά, αλλά ακόμα περισσότερο να τα μαθαίνει -όπως συμβαίνει σε κάποια κορυφαία εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών, να καταλαβαίνουν τα fake-news- να καταλαβαίνουν τις ψευδείς αφηγήσεις για την ιστορία. Αυτό θέλει πια εκπαίδευση, δε γίνεται αλλιώς και δεν μπορούμε να κάνουμε σαν να μην συμβαίνει.
Οι Αμερικάνοι έχουν μια ωραία φράση που λέει δεν μπορείς να ξαναβάλεις την οδοντόκρεμα πίσω στο σωληνάριο. Το AI είναι εδώ, είναι μαζί μας, θα ζήσουμε με αυτό. Πρέπει να υπάρξουν νόμοι για τον έλεγχό του και δεν μπορεί όλη αυτήν την τεχνολογία να την ελέγχουν απλώς κάποιοι επιχειρηματικοί κολοσσοί, που θα καταλήξουν να είναι τρεις τέσσερις σε όλο τον κόσμο. Τόσο λόγω της παραπληροφόρησης που μπορεί να δημιουργηθεί, όσο και των ακραίων συνεπειών που μπορούν να έχουν στην εργασία. Ήδη απολύονται άνθρωποι και αντικαθίστανται από το AI και σε όλες τις πτυχές, και στην πιο διανοητική, και στην πιο χειρωνακτική εργασία. Οπότε υπάρχει πολύ μεγάλη ευθύνη των κρατικών θεσμών να προσαρμοστούν στις νέες πραγματικότητες που δημιουργεί το AI.
Γενικότερα όμως, έτσι και αλλιώς, το εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να λειτουργήσει σε μια άλλη κατεύθυνση στην Ελλάδα, στην κατεύθυνση του να καλλιεργεί την κριτική αντίληψη των παιδιών. Βέβαια αυτό για να συμβεί πρέπει να υπάρχει και μια πολιτική ηγεσία που όλα αυτά που συζητάμε τόση ώρα να τα κάνει πολιτικό πρόγραμμα και να τα εφαρμόσει. Αυτό βέβαια μέχρι στιγμής δε γίνεται, διότι το πολιτικό σύστημα δεν έχει δείξει να έχει την έγνοια να τα κάνει. Και καθόλου παράξενο δεν είναι, διότι αν έχουμε υπουργούς, οι οποίοι θέλουν να μπορούν να βγαίνουν και να λένε ότι το να κάνουν ρουσφέτια είναι στο πλαίσιο των καθηκόντων τους και ότι όταν έρχεται ένας εισαγγελέας και τους βάζει στη θέση τους αυτό δεν είναι επειδή παρανομούν, αλλά επειδή η εισαγγελέας είναι από τη Ρουμανία ας πούμε, τότε προφανώς αυτοί είναι υπουργοί που δε θέλουν μια κοινωνία με κριτική ικανότητα, διότι η κοινωνία με την κριτική ικανότητα θα τους στείλει σπίτι τους.
Θέλουν μια κοινωνία η οποία θα παπαγαλίζει. Και όπως θα μάθει να παπαγαλίζει στο σχολείο την ιστορία, όπως θα μάθει να παπαγαλίζει τυφλοσούρτηδες για την επίλυση των ασκήσεων στα μαθηματικά και στη χημεία έτσι να παπαγαλίζει και αυτά που οι ίδιοι λένε και τους περνάνε μέσα από τα κυρίαρχα ΜΜΕ.
Σταύρος Παναγιωτίδης
Πιστεύεις πως τελικά ο καπιταλισμός, ειδικά σε αυτό το ιμπεριαλιστικό-μονοπωλιακό στάδιο που ενεργεί πλέον, θα αποτελέσει αυτό που ο Φουκουγιάμα αποκαλούσε ως “το τέλος της ιστορίας” ή εν τέλει ο Μαρξ είχε δίκιο και θα υπάρξει το 5ο παραγωγικό στάδιο της ιστορίας, ο Σοσιαλισμός / Κομμουνισμός;
Σίγουρα η ιστορία δεν τελειώνει. Και ο ίδιος ο Φουκουγιάμα έχει κάνει αυτοκριτική για όσα έγραφε τότε. Επίσης, ο Μαρξ λέει στη “18η Μπρυμαίρ” ό,τι η επανάσταση του μέλλοντος θα αντλήσει την ποίησή της από το μέλλον και όχι απ’ το παρελθόν, εννοώντας ότι βεβαίως παίρνεις στοιχεία από τη γνώση του παρελθόντος, αλλά το οραματικό σου στοιχείο έρχεται από το μέλλον. Πολλές φορές η ιστορία μας εκπλήσσει, και δυσάρεστα, αλλά και ευχάριστα, με την έννοια ότι εκεί που τα πράγματα φαίνεται να έχουν φτάσει σε ένα τέλμα, κάπως εξελίσσονται. Αλλά το σημαντικό είναι ότι δεν πρέπει να ψάχνει κανείς να βρει παλιές πετυχημένες συνταγές και να τις αντιγράψει στην ολότητά τους.
Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, έχουμε την περίπτωση του ΕΑΜ, που είχε έναν συγκεκριμένο λόγο και μια συγκεκριμένη μεθοδολογία. Αν μείνουμε στο λόγο αυτό σήμερα και προσπαθήσουμε να τον αντιγράψουμε, μάλλον δε θα κάνουμε ένα επιτυχημένο εγχείρημα. Αν δούμε όμως τη μεθοδολογία του ΕΑΜ, δηλαδή ότι πρώτα έστηνε τους ανθρώπους στα πόδια τους, εκεί που πεινούσαν οργάνωνε συσσίτια στα οποία καλούσε και τους ίδιους να βοηθήσουν, ώστε τους κάνει να νιώσουν ταυτόχρονα και χρήσιμοι. Και το επόμενο βήμα ήταν να τους οργανώσει για την πάλη εναντίον του κατακτητή, αν θυμηθούμε τον ύμνο του που έλεγε χαρακτηριστικά “το ΕΑΜ μας έσωσε απ’ την πείνα, θα μας σώσει και από τη σκλαβιά!”.
Βλέπουμε τον Άρη Βελουχιώτη να ξέρει ότι υπάρχει ειδικά στα χωριά το στερεότυπο του αιμοδιψούς κομμουνιστή που θέλει ‘να καταργήσει τη θρησκεία, να κάψει τις εκκλησίες και να ξυρίσει του παπάδες’ και μπαίνει στο χωριό και το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να φιλήσει το χέρι του παπά. Βλέπουμε δηλαδή μια μεθοδολογία που ξεκινά να επιλύσει τα βασικά, για να πάει στη συνέχεια στα επόμενα βήματα. Μια μεθοδολογία, η οποία αποσκοπεί στο να εμπλέξει τους ίδιους τους ανθρώπους στη διαδικασία της απελευθέρωσής τους και να κάνει και τους ίδιους συμμέτοχους, τους βάζει να παίξουν θέατρο, βγάζει τις γυναίκες από το σπίτι και τις κάνει συναγωνίστριες.
Και κυρίως μια μεθοδολογία που έχει μια έγνοια στο να στήνει γέφυρες, να βρίσκει τα βασικά και τα κρίσιμα εκείνη τη στιγμή για να ενώσει τους ανθρώπους και πάνω σε αυτά να τους καλέσει να δράσουν. Όλα αυτά ήταν, φυσικά, αποτέλεσμα και της λαϊκής έμπνευσης, η οποία όμως που προέκυψε μέσα από ένα οργανωμένο κομματικό πλαίσιο. Δεν υπήρχε όμως ένα manual. Αυτό εννοούσε και ο Μαρξ όταν έλεγε πως την “ποίησή μας θα την αντλήσουμε απ’ το μέλλον και όχι απ’ το παρελθόν”, δεν υπάρχει κάτι ίδιο να κάνουμε κάθε φορά και να πιάνει.
Βλέπουμε μέσα στην Αμερική να αναδύονται κινήματα και πολιτικές προσωπικότητες που κερδίζουν και μάχες, όπως π.χ. ο Μαμντάνι, που να αναφέρονται σε αυτό που λέμε δημοκρατικός σοσιαλισμός. Δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό στις ΗΠΑ, που ο καπιταλισμός είναι η κυρίαρχη ιδεολογία, είναι ακόμη περισσότερο η εθνική τους ταυτότητα. Αν πεις στην Ελλάδα “να φορολογηθούν οι πλούσιοι” θα σου πουν ότι είσαι κομμουνιστής, αλλά αν το πεις στις ΗΠΑ θα σου πουν ότι είσαι προδότης και αντιαμερικανός. Γι’ αυτό δε διανοούμαστε το πόσο ιστορικά σημαντικό είναι το να κερδίζονται τέτοιες μάχες, ακόμα και αν δε συμφωνεί κάποιος απόλυτα με την πολιτική του Μαμντάνι.
Πώς το κάνει αυτό κανείς; Μιλάει τη γλώσσα των αναγκών των ανθρώπων, μιλάει για την ανάγκη τους στη στέγαση, για την ανάγκη τους να ζουν κάνοντας μια δουλειά οκταώρου και να επιστρέφουν στο σπίτι τους και να μπορούν να ζουν σαν άνθρωποι. Δηλαδή ακούει κάποιος τον Μαμντάνι και λέει ‘Α, αυτός μιλάει για μένα’, δηλαδή μιλάει για τη ζωή μου, λέει κάτι που μου είναι ενδιαφέρον.
Νομίζω, αυτή είναι η κόκκινη κλωστή που ενώνει στην ιστορία όλα τα επαναστατικά, ανατρεπτικά, ριζοσπαστικά πολιτικά εγχειρήματα που ήταν επιτυχημένα. Και αυτό είναι που κάνει σήμερα σε μεγάλο βαθμό και η ακροδεξιά και γι’ αυτό πετυχαίνει και έχει ερείσματα. Ο Γάλλος συγγραφέας, ο Εντουάρ Λουί, λέει κάπου πως τα τελευταία χρόνια η ακροδεξιά αντέγραψε την αριστερά και αναρρωτιέται μήπως πρέπει να ξεπεράσουμε το κόμπλεξ και η αριστερά της εποχής μας να ξαναδεί και να αντιγράψει κατά μία έννοια σαν μεθοδολογία αυτά που κάνει η ακροδεξιά; Δηλαδή, τι κάνει η ακροδεξιά; Μιλάει στους ανθρώπους στη γλώσσα των αναγκών τους, απλώς το κάνει με έναν τρόπο στρεβλό. Λέει δεν έχεις δουλειά, επειδή υπάρχουν οι μετανάστες. Δεν έχεις κοινωνική ασφάλιση και υγεία γιατί υπάρχουν οι μετανάστες ή επειδή υπάρχουν οι Εβραίοι και κάνουν κουμάντο πέντε οικογένειες στον κόσμο. Αυτό κάνει η ακροδεξιά, παίρνει υπαρκτά προβλήματα και ανάγκες και μιλάει γι’ αυτά στον κόσμο, διαστρεβλώνοντας τις πραγματικές αιτίες, ντύνοντας το λόγο της με συνωμοσιολογία, με ρατσισμό, με εθνικισμό, με μίσος και με ψέματα, αλλά πάντως μιλώντας στη γλώσσα των αναγκών των ανθρώπων και πετυχαίνει γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο.
Στη σημερινή συνθήκη της Ελλάδας, μια πολιτική δύναμη η οποία δεν εξηγεί στους πολλούς ανθρώπους με ποιον τρόπο θα μπορέσουν να πληρώνουν το νοίκι τους χωρίς να κάνουν τρεις δουλειές, με ποιον τρόπο θα μπορούν οι φοιτητές να σπουδάζουν χωρίς να συμβαίνει αυτό που ζω εγώ στο Πανεπιστήμιο Κρήτης -που ξεκινούν τα παιδιά να εργάζονται σεζόν, ενώ τρέχει ακόμα το εαρινό εξάμηνο, γιατί πρέπει να μαζέψουν λεφτά ώστε πληρώσουν το νοίκι τους, δουλεύουν σε δουλειές που είναι κυλιόμενο το ωράριο, εγώ κάνω μάθημα πρωί, ο φοιτητής όταν δουλεύει απόγευμα μπορεί να έρχεται, αλλά όταν δουλεύει πρωί δεν μπορεί να έρχεται και παρακολουθεί τα μισά μαθήματα και στο τέλος, αν σε αυτές τις συνθήκες εκεί που το κράτος δεν τον βοηθάει καθόλου να σπουδάσει, δεν έχει καταφέρει να τελειώσει στα έξι χρόνια, τον τιμωρούμε κιόλας διαγράφοντάς τον– δεν είναι χρήσιμη.
Μια πολιτική δύναμη που δεν εξηγεί το πως θα σταματήσουν να πνίγονται αθώοι άνθρωποι στις θάλασσές μας, αύριο όμως, όχι εάν και εφόσον, άμεσα, δεν είναι μια χρήσιμη πολιτική δύναμη και γι’ αυτό δε θα μπορέσει ποτέ να αποκτήσει ένα σοβαρό πολιτικό έρεισμα.
Και για να το συνδέσουμε με αυτό που λέγαμε πριν, χρήσιμη είναι μια πολιτική δύναμη που θα μας εξηγήσει πως θα γίνουν όλα αυτά τα πράγματα που λέμε, πως θα διδαχθεί η ιστορία με τέτοιο τρόπο στα σχολεία, ώστε να μπορούν οι άνθρωποι να αποκτήσουν επιστημονική ιστορική αντίληψη και να καταλάβουν πραγματικά πως λειτουργεί η ιστορία, ούτως ώστε μετά να μην μπορεί να τους κοροϊδεύει ο κάθε πατριδοκάπηλος πολιτικός, δημοσιογράφος ή γενικώς δημοσιολόγος που κάνει δουλίτσες και καριέρα πάνω στην πατριδοκαπηλία.
“Ο Κόκκινος Ιανός” – Εκδόσεις Παπαζήση
Θέλω να μιλήσουμε λίγο για το βιβλίο σου «Ο Κόκκινο Ιανός» και να σε ρωτήσω ποια είναι σήμερα η θέση του έθνους στη μαρξιστική θεωρία και κατ΄ επέκταση στην οποιαδήποτε επαναστατική πρακτική προκύψει προς την κατεύθυνση του προλεταριακού διεθνισμού;
Σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα δεν μπορεί να γίνει. Τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει άρδην και να συνιστά ιστορική αλλαγή σε μία μόνο χώρα. Ότι έχει γίνει στην Ελλάδα, έχει γίνει πάντα στο πλαίσιο ευρύτερων ιστορικών αλλαγών. Δηλαδή, οι θεσμικές αλλαγές που έφερε το ΠΑΣΟΚ στην πρώτη τετραετία της διακυβέρνησής του, που ολοκλήρωσε κατά κάποιο τρόπο και θεσμικά τη μεταπολίτευση, ήταν στο πλαίσιο μιας ευρύτερης εποχής πολιτικής φιλελευθεροποίησης της Ευρώπης, άρα υπήρχε ο χώρος για να γίνει. Ταυτόχρονα αυτό δεν πρέπει να αποτελεί δικαιολογία για να μην κάνουν οι πολιτικοί φορείς τη δουλειά που πρέπει να κάνουν στο πλαίσιο μιας χώρας. Άλλωστε, ο κατεξοχήν διεθνιστής, ο ίδιος ο Μαρξ, λέει ότι κάθε εργατική τάξη πρέπει πρώτα να αντιμετωπίσει τη δική της αστική τάξη.
Για τον Μαρξ, η επανάσταση ήταν πάντα παγκόσμια, δηλαδή η προοπτική της επανάστασης ήταν πάντοτε παγκόσμια. Εξέταζε διαφορετικά σενάρια για το πως θα ξεκινούσε, που θα ξεσπούσε πρώτα κλπ. αλλά όλα τα σενάρια που εξέταζε κατέληγαν στο ότι με τη μία ή την άλλη αφορμή, το κρίσιμο είναι να ξεκινήσει η επανάσταση στην Αγγλία που ήταν η πιο μεγάλη καπιταλιστική δύναμη της εποχής και από εκεί και πέρα θα ξεσπούσε παντού. Ο Μαρξ, την επανάσταση την σκεφτόταν αποκλειστικά ως παγκόσμια επανάσταση, αν δεν το έχουμε αυτό στο μυαλό μας -και το αναδεικνύω αυτό μέσα από τον “Κόκκινο Ιανό”- δεν μπορούμε να καταλάβουμε την πολιτική του σκέψη, δεν μπορούμε να καταλάβουμε τους πολιτικούς του σχεδιασμούς, δεν μπορούμε να καταλάβουμε και την οικονομική του μακροανάλυση για την παγκόσμια λειτουργία του καπιταλισμού. Γιατί αυτό που γονιμοποιεί αυτήν την ανάλυση, αυτή που ορίζει τις σκοπιές της, είναι η έγνοια για την επανάσταση.
Πολυεθνικά κράτη, δηλαδή κράτη που να έχουν κατά κύριο λόγο διαφορετικές γλώσσες, ακόμα και αν είναι συγγενείς και κοντινές γλώσσες, όπως στην Γιουγκοσλαβία έχουμε δει ότι είναι δύσκολο να υπάρχουν για μακρύ χρονικό διάστημα. Αλλά αυτό που εγώ έχω δει είναι ότι το πιο κρίσιμο για την κοινωνική νομιμοποίηση ενός καθεστώτος, από το πιο δημοκρατικό, μέχρι το πιο αυταρχικό, από το πιο εθνικό, μέχρι το πιο πολυεθνικό, είναι η οικονομική κατάσταση.
Μια που γίνονται αυτές τις μέρες τα γεγονότα στο Ιράν, να θυμηθούμε και αυτό, ότι απέναντι στο αυταρχικό καθεστώς του Σάχη, της δυναστείας του Παχλαβί, πότε αντέδρασαν οι άνθρωποι; Δεν αντέδρασαν όλο τον καιρό που στο Ιράν υπήρχε πολύ μεγάλη οικονομική ανάπτυξη και θεωρούνταν η πιο ραγδαία αναπτυσσόμενη χώρα παγκοσμίως. Προέκυψε όταν υπήρξε οικονομική δυσπραγία. Όταν υπήρξε ακρίβεια, ανεργία και πολύ μεγάλη ύφεση. Τότε ήταν που αυτοί που παραδοσιακά ήταν εναντίον του Παχλαβί, από τους κομμουνιστές φοιτητές μέχρι τους αγιατολάδες και τους φανατικούς μουσουλμάνους, συναντήθηκαν με τη διευρυμένη κοινωνική δυσαρέσκεια των εργατικών και των μικροαστικών στρωμάτων. Αυτό ήταν που προκάλεσε την έκρηξη.
Αντιστοίχως, αν ήταν καλή η οικονομική συνθήκη στη Σοβιετική Ένωση, μπορεί οι άνθρωποι να παρέβλεπαν την πολιτική καταπίεση. Αλλά και οικονομική καταπίεση και πολιτική καταπίεση, ε δεν τραβάει το πράγμα. Δηλαδή, να πεις ότι θα έχω πολιτική καταπίεση και θα την ανταλλάσσω με την οικονομική ευμάρεια γίνεται. Να πεις ότι θα έχω οικονομική δυσπραγία, αλλά θα έχω φουλ πολιτικές ελευθερίες και πάλι κάπως γίνεται. Το να μην έχεις ούτε το ένα, ούτε το άλλο είναι ωρολογιακή βόμβα, είναι θέμα χρόνου να σκάσει.
Νικόλαος Γύζης – “Η Ιστορία” – Πηγή:wikimedia.org
Θέλω να πούμε τρία κλισέ για την ιστορία. Καταρχάς, υπάρχει σωστή πλευρά της ιστορίας;
Όχι. Υπάρχουν κάθε φορά για τα διαφορετικά ιστορικά γεγονότα μία, κατά μείζονα λόγο, σωστή και μία λάθος πλευρά. Και αυτοί οι άνθρωποι που θεωρούν ότι στέκονται στη μέση, όταν γίνονται τα γεγονότα, στην πραγματικότητα είναι με την πλευρά της κυρίαρχης ιδεολογίας.
Δηλαδή, ένας άνθρωπος, ο οποίος σήμερα λέει ότι στη σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστινίων, με τα γεγονότα της Γενοκτονίας στη Γάζα, υπάρχει ισόποση ευθύνη, ουσιαστικά στηρίζει το Ισραήλ, για να μην κοροϊδευόμαστε.
Παίρνω πάσα από αυτό που λες για ένα ακόμη κλισέ που λέει πως “η αλήθεια βρίσκεται πάντα κάπου στη μέση”.
Όπως εξηγώ και στο πανεπιστήμιο “η αλήθεια δε βρίσκεται ποτέ κάπου στη μέση, μπορεί να βρίσκεται σε μια τρίτη άποψη ή σε μια τέταρτη”. Το να πεις ότι και οι δύο πλευρές έχουν επιχειρήματα είναι σωστό, αλλά δε σημαίνει ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, διότι η πραγματικότητα δεν είναι ευθύγραμμο τμήμα. Τα ευθύγραμμα τμήματα έχουν μέση, αρχή και τέλος. Η πραγματικότητα είναι ένα σύμπαν και το σύμπαν δεν έχει μέση. Πες “Δεν έχω άποψη”, πες “Θεωρώ ότι και οι δύο πλευρές έχουν επιχειρήματα και πρέπει να το ψάξω παραπάνω”, πες “Θεωρώ ότι οι άνθρωποι που συζητάτε και διαφωνείτε και έχετε άποψη γιατί συζητάτε με πάθος με ενοχλείτε γιατί εγώ δεν μπορώ να συζητήσω με αυτό το πάθος”, αλλά μη λες ότι είστε και οι δύο φανατικοί και δεν ξέρετε, άρα η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση και εγώ που είμαι ο μετριοπαθής θα σας δείξω την αλήθεια. Η αλήθεια, λοιπόν, δε βρίσκεται ποτέ κάπου στη μέση.
Περνάω στο επόμενο κλισέ. Την ιστορία τη γράφει μόνο ή πάντα ο νικητής;
Οι νόμοι αντανακλούν τον κοινωνικό και ιδεολογικό συσχετισμό δύναμης. Το κράτος, η λειτουργία του κράτους, αντανακλά τον κοινωνικό συσχετισμό δύναμης. Δεν είναι ένα εργαλείο μονολιθικό, που το παίρνει η κυρίαρχη τάξη και το κάνει ό,τι θέλει. Δεν είναι η αναλογία 100-0. Μπορεί να είναι 70-30, 60-40. Αναλόγως με τον επίπεδο των κοινωνικών αγώνων που αναπτύσσονται όλο το προηγούμενο διάστημα και αναλόγως με τις υποχωρήσεις που μπορεί να κάνει η ανώτερη τάξη στις κατώτερες, για να διατηρήσει την εξουσία της. Είναι πολλά. Έτσι είναι και με την ιστορία.
Δηλαδή την επίσημη ιστορία, όπως αυτή γράφεται στα σχολικά βιβλία Είναι σημαντική αυτή η έννοια του συσχετισμού δύναμης, το να έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν είναι μονολιθικά τα πράγματα και επομένως έτσι είναι και το ζήτημα της γραφής της ιστορίας.
Είναι επίσης χαρακτηριστική η περίπτωση στην Ελλάδα του Εμφυλίου. Δηλαδή, στη Μεταπολίτευση παρήχθη μια αφήγηση για τον Εμφύλιο, η οποία επικεντρώνεται στα όσα τράβηξε η αριστερά. Διότι στη μεταπολίτευση ήταν γνωστά τα όσα συνέβησαν μετά τον Εμφύλιο, με τις εξορίες, τις φυλακές, τη καχεκτική δημοκρατία και το πως αυτό το πράγμα κατέληξε στη Χούντα. Οπότε αναδρομικά, μια κυρίαρχη μεταπολιτευτικά αντίληψη και αφήγηση για τα γεγονότα κοίταξε προς τα πίσω και επικεντρώθηκε στο δράμα της αριστεράς στον εμφύλιο και μετά. Σε κάποιους αυτό φαινόταν παράδοξο και λέγανε ‘Μα καλά την ιστορία του Εμφυλίου στην Ελλάδα, αντί να τη γράψουν νικητές, την έγραψαν οι ηττημένοι’; Όχι, οι νικητές την έγραψαν και πάλι. Απλώς οι ηττημένοι του Εμφυλίου έγιναν οι νικητές της Μεταπολίτευσης. Αυτή είναι η διαφορά.
Οπότε τελικά, ναι, οι νικητές γράφουν την ιστορία αλλά όχι όπως τη θέλουν. Όπως και όσο μπορούν, όπως και όσο τους επιτρέπεται. Αντιστοίχως με αυτό που λέει ο Μαρξ στη ‘‘18η Μπρυμαίρ’’ ότι οι άνθρωποι διαμορφώνουν την ιστορία της εποχής τους, αλλά μέσα σε δοσμένα πλαίσια με τους περιορισμούς που αυτά επιβάλουν την ίδια στιγμή που προσπαθούν να αλλάξουν και τα πλαίσια αυτά, αλλά σε πρώτη φάση, σε πρώτο χρόνο, μέσα στα πλαίσια που τους έχουν δοθεί, που παρέλαβαν, αυτά που έχουν κληρονομήσει.
Και το τελευταίο είναι υπάρχει αντικειμενική σκοπιά της ιστορίας; Και θα φέρω επιγραμματικά ως παραδείγματα εδώ μερικά αμφίσημα ιστορικά γεγονότα όπως η Άνοιξη της Πράγας, το Ολοκαύτωμα, η διπλή εισβολή στην Πολωνία, η σφαγή του Κατίν κλπ.
Η ιστορία είναι επιστήμη και ως επιστήμη έχει τις μεθοδολογίες της και όσο πιο πολύ κάποιος μιλάει για ιστορικά γεγονότα χρησιμοποιώντας επιστημονική μεθοδολογία, τόσο πιο αντικειμενικός είναι. Η ιστορία μπορεί να καταλήξει να μας πει τα πάντα για ένα γεγονός. Όμως, δεν μπορεί να καταλήξει στο αν καλώς ή κακώς έγιναν τα πράγματα.
Δηλαδή, μια που αναφερθήκαμε στο Ολοκαύτωμα, να πω ένα παράδειγμα που μπορεί να φαίνεται ακραίο, αλλά θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ ακριβές. Δύο ιστορικοί μπορεί να κάτσουν σ’ ένα τραπέζι και να συμφωνήσουν μέχρι εξαντλητικής λεπτομέρειας για το τι έγινε στο Ολοκαύτωμα και στο τέλος της κουβέντας ο ένας να πει ότι καλά έκανε ο Χίτλερ και ο άλλος να πει ότι αυτό ήταν το φρικτότερο έγκλημα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Η επιστήμη μπορεί να μας πάει μέχρι ένα σημείο. Τι έγινε, πώς έγινε, πού έγινε, πότε έγινε, γιατί έγινε. Το να μας πει αν καλώς ή κακώς έγινε δεν μπορεί να το κάνει. Γιατί αυτό είναι το πεδίο της ηθικής μας, είναι το πεδίο της ιδεολογίας μας. Και εκεί είναι η ατομική και η συλλογική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, απέναντι στα πράγματα. Άρα, η ιστορία ως επιστήμη έχει αυτό το όριο. Το όριο της ηθικής και το όριο της ιδεολογίας.
Όταν κάποιος διαστρεβλώνει το ιστορικό υλικό ή όταν δεν προσπαθεί να μειώσει το αποτύπωμα που η ιδεολογία του μπορεί να έχει πάνω στην επιστημονική του δουλειά, δεν κάνει υποκειμενική ιστορία, κάνει κακή ιστορία. Όπως ένας δημοσιογράφος, ο οποίος επιτρέπει στις πολιτικές του πεποιθήσεις να τον κάνουν βλέπει πιο ευνοϊκά μια κυβέρνηση για κάτι που αν το έκανε μια άλλη κυβέρνηση θα της ασκούσε κριτική, τότε δεν κάνει υποκειμενική δημοσιογραφία, κάνει κακή δημοσιογραφία.
Το σημαντικό είναι να θέτουμε στο ιστορικό υλικό τα κατάλληλα ερωτήματα και μέσω επιστημονικών προσεγγίσεων να προσπαθούμε να παίρνουμε όσο πιο ακριβείς απαντήσεις γίνεται. Δεν μπορούμε ποτέ να μάθουμε 100% τι συνέβη στο παρελθόν και απ’ την άλλη δεν πρέπει να μπλέκουμε την αντικειμενικότητα με την ουδετερότητα.
Για παράδειγμα, σε αυτή τη συζήτηση για τους μύθους εγώ μπαίνω με την άποψη ότι οι ιστορικοί μύθοι είναι κακό πράγμα. Γιατί; Διότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίζει για όλους εμάς πιο κομμάτι της αλήθειας έχουμε δικαίωμα να ξέρουμε και ποιο όχι.. Άρα θεωρώ ότι το να ξέρουμε την αλήθεια είναι ζήτημα δημοκρατίας. Αυτό είναι μια θέση ιδεολογική όμως, δεν είναι ουδέτερη θέση, είναι συγκεκριμένη ιδεολογική θέση. Δεν είναι απαραιτήτως αριστερή ή δεξιά θέση. Είναι μια θέση που θα μπορούσε να την υιοθετήσει όλο αυτό το κομμάτι των ανθρώπων που λέμε ‘δημοκρατικός κόσμος’, πολύ προοδευτικοί και πολύ συντηρητικοί άνθρωποι. Αλλά είναι θέση ιδεολογική. Δεν είμαι λοιπόν ουδέτερος. Αλλά μπορώ να είμαι αντικειμενικός χωρίς να είμαι ουδέτερος.
Το σημαντικό είναι πως η ιστορία και η πραγματικότητα του παρελθόντος και του παρόντος είναι πάντα πολύ πιο χυμώδεις από τις θεωρίες μας και πολύ πιο χυμώδεις απ’ όσο το μυαλό μας μας επιτρέπει να τα συλλάβουμε. Γι’ αυτό και όσο περισσότερο συλλογικά δουλεύουμε οι επιστήμονες, τόσο περισσότερο μπορούμε να προσεγγίσουμε πολύπλευρα την πραγματικότητα και να την κατανοήσουμε.
Γι’ αυτό και είναι σημαντικό τα εγχειρήματα μελέτης της κοινωνίας όπως είναι τα πανεπιστήμια, να συνεργάζονται και να μην ανταγωνίζονται. Γι’ αυτό είναι απολύτως λανθασμένο και θα έλεγα βλακώδες το αντί να προωθείς τη συνεργασία των πανεπιστήμιων, να προωθείς το μεταξύ τους ανταγωνισμό, με το ανόητο σκεπτικό ότι αν τα πανεπιστήμια ανταγωνίζονται το ένα το άλλο, για το ποιο θα πάρει την κρατική επιχορήγηση, θα είναι τελικά προς όφελος όλων, διότι έτσι θα παραχθεί συνολικά μεγαλύτερη γνώση.
Αυτό είναι ένα σκεπτικό το οποίο πηγάζει από την οικονομία, από το χώρο των επιχειρήσεων, αλλά πρώτον με αυτό το σκεπτικό κάποιες επιχειρήσεις κλείνουν και δεύτερον τα πανεπιστήμια δεν είναι επιχειρήσεις, δεν πουλάνε προϊόντα και μας πειράζει πολύ αν κλείσει κάποιο πανεπιστήμιο. Επιπλέον, το δημόσιο πανεπιστήμιο είναι κατά τη γνώμη μου, ο πιο αποτελεσματικός θεσμός στην Ελλάδα, ο λιγότερο προβληματικός θεσμός της ελληνικής κοινωνίας και πρέπει να ενισχυθούν. Το αμάξι χρειάζεται βενζίνη και η παιδεία χρειάζεται λεφτά. Είναι τόσο απλό. Και συνεργασία, αλληλεγγύη όχι ανταγωνισμό.
Κλείνοντας την κουβέντα μας, θέλω να μου πεις τρία βιβλία, εκτός των δικών σου, που πιστεύεις πως πρέπει να έχουν διαβάσει όλοι και όλες.
Θα σου πως ποια τρία βιβλία έχουν σημαδέψει εμένα και τα προτείνω. Μου αρέσει πάρα πολύ “Ο Προφήτης – Ο Κήπος του Προφήτη” του Kahlil Gibran. Είναι ένα βιβλίο το οποίο θεωρώ ότι σε μια εποχή που κυριαρχεί το influencing και το life-coaching μπορεί να μας δείξει πως αν θέλει κάποιος να κάνει ακόμα και αυτού του τύπου δουλειά, πρέπει να την κάνει ένα αναμετρώμενος με κάποιον που έχει βάλει πάρα πολύ ψηλά τον πήχη. Ο Kahlil Gibran έχει γράψει ένα φοβερό βιβλίο που η ιστορία είναι ότι είναι ένας προφήτης που φεύγει από μια πόλη και μαζεύονται εκεί οι άνθρωποι για τις τελευταίες του διδαχές και λέει σπουδαία, υπέροχα πράγματα για τα παιδιά, για την αγάπη, για τη ζωή, για την ελευθερία, πολύ απελευθερωτικά διδάγματα, πολύ προωθητικά ακόμα και για την ίδια την εποχή που γράφτηκε, αλλά ακόμα και για το σήμερα.
Βιβλίο επίσης που θεωρώ ότι μπορεί να σε κάνει να αγαπήσεις την ιστορία είναι του Μαρκ Μαζάουερ το “Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων”, διότι είναι φοβερά καλογραμμένο, παρότι είναι πολύ μεγάλο και έτσι παρά το μέγεθός του καταφέρνει να είναι ξεκούραστο και έχει λογοτεχνική ατμόσφαιρα, σε βάζει τόσο όσο χρειάζεται στο κλίμα, στην εικόνα της Θεσσαλονίκης των προηγούμενων αιώνων, όσο ακριβώς χρειάζεται για να σε βοηθήσει να καταλάβεις τα ιστορικά δεδομένα και το πως λειτουργούσαν τότε οι κοινωνικοί μηχανισμοί της πόλης..
Και για τρίτο θα πω ένα θεατρικό, την “Έντα Γκάμπλερ” του Χένρικ Ίψεν, διότι μας δείχνει πως ένας άνθρωπος μπορεί στην προσπάθειά του να ελέγξει τους άλλους, να χάσει τον έλεγχο της ίδιας του της ζωής και να βρεθεί σε ένα φοβερό αδιέξοδο. Μου είχε αρέσει πάρα πολύ αυτό το έργο, όταν το είχα πρωτοδιαβάσει.
Σταύρος Παναγιωτίδης
Και αφού το τρίτο που επέλεξες ήταν θεατρικό, θα κλείσω κι εγώ με μια ερώτηση που αφορά στο θέατρο, γιατί έτσι κι αλλιώς στο Παλκοσένικο μιλάμε κυρίως για θέατρο. Καταρχάς γνωρίζω πως είσαι θεατρόφιλος, έχει τύχει να δούμε φέτος τρεις παραστάσεις μαζί. Πιστεύεις πως είναι το θέατρο ένας τρόπος να μάθουμε την ιστορία μας και κυρίως το είδος του θεάτρου-ντοκουμέντο;
Κατά τη γνώμη μου πρέπει στα σχολεία το μάθημα της ιστορίας να συνδυάζεται κάπως με το μάθημα της θεατρικής παιδείας.
Θεωρώ ότι θα ήταν πάρα πολύ προωθητικό για να καταλάβουν τα παιδιά, ας πούμε, τι έγινε στην Επανάσταση του 1821, το να έμπαιναν στη διαδικασία να κάνουν μια δικιά τους έρευνα και μετά να τους ζητούνταν να φτιάξουν ένα μικρό θεατρικό σενάριο ή έναν μονόλογο ή κάτι υπό τη μορφή ημερολογίου που να λέει το τι σκέφτονται και τι κάνουν διαφορετικοί ανθρωπότυποι της Οθωμανικής Ελλάδας, όταν μαθαίνουν ότι γίνεται η επανάσταση. Τι λέει ένας παπάς. Τι λέει ένας κλέφτης ή ένας αρματολός στη Ρούμελη. Τι λέει ένας αγρότης στην Πελοπόννησο. Τι λέει η γυναίκα ενός αγρότη στην Πελοπόννησο. Τι λέει ένας Αρβανίτης στο Σούλι. Και αυτά μετά να τα έπαιζαν κιόλας κάπως, να τα υποδύονταν.
Είναι μια διαδικασία που θα μπορούσε να κάνει τα παιδιά να γοητευθούν πολύ περισσότερο από αυτή τη την γνώση και το παιχνίδι της ανακάλυψης του παρελθόντος. Άλλωστε η γοητεία της γνώσης είναι η γοητεία της ανακάλυψης. Γι’ αυτό όταν είμαστε παιδιά ενθουσιαζόμαστε με τους αρχαιολόγους, γιατί οι αρχαιολόγοι κάτι φέρνουν στο φως. Αυτό είναι που μας ενθουσιάζει. Και γενικότερα οι παραστατικές τέχνες μπορούν να είναι εξαιρετικό εργαλείο για να μάθουμε την ιστορία, δίνοντας φυσικά στους καλλιτέχνες το χώρο να παρουσιάζουν πλάγιες ματιές πάνω σε ιστορικά γεγονότα. Αυτό είναι απόλυτα θεμιτό καλλιτεχνικά, σε ένα πλαίσιο φυσικά, που όπως είπαμε και πριν δεν καταλήγει να χαλάει την ιστορική πραγματικότητα, να φτιάχνει μια άλλη εικόνα από αυτή που ισχύει.
Μπορείτε να βρείτε τα βιβλία του Σταύρου Παναγιωτίδη στους παρακάτω συνδέσμους:
Εκδόσεις Κέδρος: https://www.kedros.gr/author/2360/panagiwtidis-stayros.html
Εκδόσεις Παπαζήση: https://papazissi.gr/book-author/panagiotidis-stavros/