Επιμέλεια συνέντευξης: Μαλαπέτσας Διονύσιος
- Γιάννη, είναι η τρίτη φορά που θα τα πούμε θεατρικά, μετά τον “Γιούγκερμαν” και τον “Killer Joe”, αλλά η πρώτη που σε καλωσορίζω στο Παλκοσένικο με αφορμή τον Δόκτορα Frankenstein αυτή τη φορά. Ποιος είναι ο Dr. Frankenstein της Έρις Κύργια και τι σχέση έχει με εκείνον της Μαίρη Σέλλεϋ;
Είναι αρκετά διαφορετικός ο χαρακτήρας, ναι μεν είναι επιστήμονες και οι δύο, αλλά αυτό που έχει κάνει η Έρι Κύργια είναι ότι πήρε το μύθο του Frankenstein της Μαίρη Σέλλεϋ και τον τοποθέτησε στη δεκαετία του ’60, που είναι η απαρχή της τεχνητής νοημοσύνης. Νομίζω ότι η δίψα και το πάθος για την ανακάλυψη και των δύο είναι πολύ κοινά στοιχεία τους, ότι το πάνε μέχρι το τέλος και την ίδια στιγμή ζουν με τα τέρατα που έχουν δημιουργήσει και οι δύο. Έχει πάρει πολλά στοιχεία η Έρι, έχει πάρει κάποιους χαρακτήρες και έχει χρησιμοποιήσει κάποια ονόματα. Αλλά μιλάμε για ένα τελείως διαφορετικό έργο, το οποίο κατά τη γνώμη μου μιλάει πολύ για το σήμερα, αν και είναι τοποθετημένο στη δεκαετία του ’60-’70, γιατί πια η τεχνητή νοημοσύνη υπάρχει παντού, τη ζούμε, είναι καθημερινότητα.
- Όσον αφορά στη μεγάλη, αν και ψηφιακή, συμπρωταγωνίστρια του έργου, την Eliza, πιστεύεις πως μισό αιώνα αργότερα οι απόγονοί της ή ορθότερα τα updates της απέχουν από τη σημερινή πραγματικότητα των υπολογιστικών συστημάτων;
Είναι πως το βλέπει ο καθένας, εγώ δεν ξέρω πολλά πράγματα για το τι ακριβώς σημαίνει τεχνητή νοημοσύνη, ναι μεν ακούω, έχω μια ιδέα στο μυαλό μου, βλέπω κάποια ρομπότ, κάποιες κούκλες κλπ., αλλά το θέατρο καταδεικνύει κάποια πράγματα και σε βάζει να αναρωτηθείς, εγώ τουλάχιστον σαν ηθοποιός υποδυόμενος τον Frankenstein και σκεπτόμενος επί της σκηνής σκέφτομαι πως είμαστε τόσο μέσα στην καθημερινότητα αυτή που σχεδόν μας ξεπερνάει, δηλαδή απλά και μόνο το ότι έχεις το κινητό σου, για μένα είναι Eliza και το κινητό, δεν είναι μόνο ένα ρομπότ που θα φτιάξει ο άνθρωπος. Οπότε, εκεί φτιάχνω τη δική μου μεταφορά σε αυτό που κάνω στο θέατρο, σ’ αυτή την παράσταση. Νιώθω πάρα πολύ μικρός σε σχέση με όλο αυτό, δηλαδή πιστεύω πως είναι πολλά πράγματα που δεν γνωρίζουμε και δεν ξέρουμε τι μπορεί να συμβεί, όχι μόνο που έχει φτάσει ως τώρα. Γιατί, μπορεί να ξέρουμε κάποια πράγματα για το τι συμβαίνει στην Αμερική, αλλά στην Κίνα για παράδειγμα δε γνωρίζουμε τι συμβαίνει, οπότε νομίζω πως όλο αυτό θα το βρούμε μπροστά μας.
- Σε αναλογία με το δημιούργημα του κλασικού Frankenstein, που ήταν ένα τέρας, θεωρείς πως ένα πανίσχυρο μηχάνημα με νοημοσύνη, όπως η Eliza είναι επίσης ένα τέρας;
Νομίζω ότι έχει να κάνει με το πως χρησιμοποιούμε αυτό το τέρας, δηλαδή τι θέλουμε από αυτό το τέρας. Αυτό που λέει και ο Frankenstein της Έρις Κύργια, κάποια στιγμή, ότι η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να σώσει ανθρώπους καθηλωμένους στο κρεβάτι, ακόμα και σε κώμα, μπορεί να κάνει πολλά πράγματα. Είναι στο χέρι του ανθρώπου το πως θα τη χρησιμοποιήσει. Εγώ πιστεύω στην τεχνολογία, απλώς να μην ξεπερνάει ηθικά κομμάτια της ανθρωπότητας, κάτι το οποίο είναι πολύ δύσκολο, ποτέ δε συμβαίνει αυτό. Οποιαδήποτε ανακάλυψη, με κάποιον τρόπο, χρησιμοποιήθηκε κατά καιρούς αρνητικά. Είτε είναι αυτό η ατομική ενέργεια, είτε τα φάρμακα και πολλές άλλες ανακαλύψεις που υπάρχουν, την ίδια στιγμή χρησιμοποιούνται όχι για καλό.
Και είναι τελικά ποιος θα δίνει τις εντολές, ποιος θα προγραμματίζει το μηχάνημα αυτό, γιατί πάντα πίσω θα είναι ένας άνθρωπος που θα δίνει τις εντολές σε αυτό το μηχάνημα. Κάποια στιγμή μπορεί να δικάζει η τεχνητή νοημοσύνη. Με τι στοιχεία θα δικάζει, από ποια ιστορία θα αντλεί τα στοιχεία αυτά, απ’ των λευκών, απ’ των μαύρων, απ’ των Κινέζων; Και εγώ αυτά τα ανακάλυψα διαβάζοντας μέσα απ’ την παράσταση και ακόμα νομίζω πως δεν ξέρω τίποτα.
Είναι πολύ μεγάλο κομμάτι. Ήρθε και ο Δασκαλάκης, ο φοβερός αυτός μαθηματικός, μαζί με έναν άλλο επιστήμονα που και αυτός ασχολείται με την τεχνητή νοημοσύνη και συζητήσαμε με τον κόσμο μετά την παράσταση και ακόμη και ο ίδιος που είναι στις επάλξεις αυτού του πράγματος δεν κατανοεί απόλυτα που μπορεί να πάει όλο αυτό.
- Την περασμένη Τρίτη ξεκίνησε η Διεθνής Σύνοδος πολιτικών ηγετών με θέμα την Τεχνητή Νοημοσύνη. Μια μέρα πριν ο Μακρόν ανακοίνωσε επενδύσεις ύψους 109 δις ευρώ από πλευράς Γαλλίας και ο Τραμπ λίγο νωρίτερα είχε ανακοινώσει επενδύσεις ύψους 500 δις δολαρίων. Θεωρείς πως το ΑΙ είναι μετά την πράσινη ανάπτυξη, ο νέος τομέας επενδύσεων για τα οικονομικά λόμπι;
‘‘It’s all about money. Δυστυχώς! Το ΑΙ χρησιμοποιείται μόνο για το κέρδος’’
Νομίζω πως έχει ξεκινήσει, δεν το συζητάμε, σίγουρα, εκατό τοις εκατό. Και η Ευρώπη νομίζω πως έχει μείνει πολύ πίσω σε σχέση με την Αμερική και την Κίνα. Είναι ένας πόλεμος, το ποιος τελικά θα επικρατήσει. Είδες τι έγινε με την Deep-Seek, το κινέζικο AI, με το που βγήκε έκανε τα χρηματιστήρια άνω-κάτω. It’s all about money. Δυστυχώς! Χρησιμοποιείται μόνο για το κέρδος. Εγώ πιστεύω πως ακόμα και για τον καρκίνο έχουν φτάσει πολύ κοντά και στην ίαση ακόμα, αλλά δεν το επιτρέπουν γιατί υπάρχει μια τεράστια βιομηχανία από πίσω, φάρμακα κλπ. που παίζονται πολλά λεφτά.
- Εσύ πως τα πας με την τεχνολογία, το διαδίκτυο; Έχεις ασχοληθεί καθόλου ως χρήστης με τις εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης;
‘‘…ένα κομμάτι που ακούγεται στην παράσταση είναι γραμμένο από το ΑΙ’’
Όχι, δεν έχω ασχοληθεί, αλλά κάποια στιγμή μέσα στις πρόβες προσπαθήσαμε όλοι μαζί να δούμε τι ακριβώς είναι, κάναμε έναν αυτοσχεδιασμό, ζήτησε ένα τραγούδι ο Γιώργος Συμεωνίδης, τύπου Death in Vegas ας το πούμε και άρεσε όλο αυτό στον Δημήτρη (σ.σ. Τάρλοου) και είπε στον Gary (σ.σ. Salomon) το μουσικό μας να φτιάξει κάτι τέτοιο. Και ο Gary είπε θα μπω στην τεχνητή νοημοσύνη, έγραψε 20 λέξεις στο μηχάνημα και εκείνο του συνέθεσε ένα τραγούδι, στο οποίο αν ήθελε μπορούσε να βάλει και στίχους. Το ένα κομμάτι που ακούγεται στην παράσταση είναι γραμμένο από την τεχνητή νοημοσύνη, έχοντας βάλει ως input “δεκαετία ’60, Beatles, Death in Vegas, Rock-n-Roll Punk” κλπ. Αυτό που λέει στο κείμενο του έργου και ο Frankenstein, ότι σε λίγο δε θα υπάρχουν ποιητές, θα ζητάς από έναν υπολογιστή να σου γράφει ποίηση και εκείνος θα το κάνει σε ότι ύφος θες. Θλιβερό πολύ και τρομακτικό. Νομίζω ότι απομακρυνόμαστε από την ουσία και απ’ τον πόνο του ανθρώπου, από αυτό που τον απασχολεί με αίμα και ψυχή και όχι με καλώδια και τσιπάκια.
- Πιστεύεις πως ο άνθρωπος όταν βρεθεί με μία πανίσχυρη δύναμη στα χέρια του, όπως όταν ο Προμηθέας του χάρισε τη φωτιά, είναι άξιος να τη δαμάσει και να τη χρησιμοποιήσει ορθά ή σε φοβίζει να έχουμε πρόσβαση σε τέτοιες δυνάμεις;
Αυτή είναι η φύση του ανθρώπου, συνέχεια να μαθαίνει πράγματα, συνέχεια να εξελίσσεται, τώρα από εκεί και πέρα το τι σημαίνει εξέλιξη είναι κάτι σχετικό, δηλαδή ποια είναι μεγαλύτερη εξέλιξη, να κατοικήσεις στον Άρη ή να σώζεις ανθρώπους; Ποια είναι πραγματική εξέλιξη; Είναι ερωτήματα αυτά.
- Ας αφήσουμε για λίγο την τεχνητή νοημοσύνη στην άκρη και ας ασχοληθούμε με τη σάρκινη. Παγκόσμια άνοδος της ακροδεξιάς, επανεκλογή Τραμπ, ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι, ρατσιστικά εγκλήματα, γυναικοκτονίες. Πως αξιολογείς την ανθρώπινη νοημοσύνη στην εποχή μας, τόσο σε εγχώριο όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο;
‘‘Αντί να εξελισσόμαστε, νομίζω ότι γυρνάμε προς τα πίσω σ’ έναν μεσαίωνα.’’
Αντί να εξελισσόμαστε, νομίζω ότι γυρνάμε προς τα πίσω σ’ έναν μεσαίωνα. Αυτό νιώθω εγώ. Αυτό έχει να κάνει κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ με τις ανισότητες, με το συγκεντρωμένο πλούτο σε λίγους, με τη μικρομεσαία τάξη, με την ακραία φτώχεια, με όλη αυτή τη διασπορά των ανθρώπων από ήπειρο σε ήπειρο αναζητώντας μια καλύτερη ζωή, η οποία τελικά δεν υπάρχει. Κάποτε υπήρχε η Αμερική που πάλι θα περνούσες δύσκολα, αλλά τώρα έρχεσαι π.χ. στην Ευρώπη και δεν είναι ακριβώς καλύτερη η ζωή. Δηλαδή το πολύ-πολύ να μπορείς να έχεις ένα σπίτι να μένεις, αλλά οι συνθήκες δουλειάς και της καθημερινότητας είναι πάρα πολύ δύσκολες, να δουλεύεις 10 και 15 ώρες για 700 και 800 ευρώ το μήνα, που δουλεύει πολύς κόσμος έτσι και να πληρώνεις ενοίκια 400 και 500 ευρώ, με την ακρίβεια στα super-market, ειδικά αν έχεις και παιδιά, είναι πάρα πολύ δύσκολο να ζεις.
Αν δεν κοιτάξουμε μέσα μας δεν πρόκειται να βρεθεί λύση και ακόμα και αν κοιτάξουμε μέσα μας, θα υπάρχουν πάντα κάποιοι άλλοι που θα κοιτούν απ’ έξω και θα καθορίζουν τις ζωές μας. Από εκεί και πέρα προσπαθείς όσο γίνεται να φτιάξεις το δικό σου κόσμο όσο πιο στέρεο γίνεται και όσο πιο ισορροπημένο, όσο γίνεται με πιο θετική ενέργεια απέναντι στην ανθρωπότητα, τουλάχιστον για να επιβιώσεις και να ζήσεις μια ζωή, δε θα πω χαρούμενη, αλλά μια αξιοπρεπή ζωή.
Είναι πολύ σημαντική για μένα η εργασία, γιατί πια αυτό σε καθορίζει, δεν είναι μόνο τα λεφτά, είναι και η ίδια η εργασία. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν σε κάτι που δεν το γουστάρουνε. Αυτό είναι δυστυχία από μόνο του. Κοιτάζω εμένα που κάνω θέατρο, που είναι μια δουλειά που μου αρέσει, και που βέβαια με κουράζει και όταν είμαι κουρασμένος λέω “πω, ρε τι κάνω;” και τότε σκέφτομαι αυτούς τους ανθρώπους, που θα πάνε να δουλέψουνε στις 3 και 4 το πρωί στο φούρνο για παράδειγμα ή θα πάνε να σκάψουν στην οικοδομή και στα χωράφια, αυτούς τους υπαλλήλους που δουλεύουν σε κάτι fast-foodαδικα, δώδεκα και δεκατρείς ώρες. Σκέφτομαι πως γυρνάνε σπίτι τους; Με τι ψυχολογία;
- Ας επιστρέψουμε λίγο στα του θεάτρου, το Frankenstein και Eliza θα πάει μέχρι το τέλος της φετινής σεζόν. Ποια είναι τα επόμενά σου σχέδια, ετοιμάζεις κάτι το καλοκαίρι ή για τη νέα σεζόν;
Δεν ετοιμάζω κάτι, η αλήθεια είναι ότι καλόμαθα πέρυσι που δεν έκανα θέατρο, για πρώτη φορά μετά από 23 χρόνια, αυτή η ηρεμία του να μην είσαι κάθε βράδυ επί σκηνής είναι κάτι το οποίο μου είχε λείψει, γιατί μετά από 23 χρόνια έκανα ένα off και μου άρεσε και σκέφτομαι να το επαναλάβω. Για να βγω οικονομικά σίγουρα θα κάνω κάποιο σίριαλ, κάποια ταινία, αλλά έχω την εντύπωση ότι χρειάζεται να παίρνεις και κάποια απόσταση από αυτό το πράγμα για να γυρνάς λίγο διαφορετικός. Εγώ μισώ τη μανιέρα στους ηθοποιούς. Ξέρω ότι όλοι έχουμε μια μανιέρα, δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απ’ το σώμα μας, δε μπορούμε να ξεφύγουμε απ’ το βλέμμα μας, δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απ΄ το λόγο μας, αλλά κάνοντας διαφορετική ζωή εκτός της τέχνης σου, αλλάζει αργότερα και η τέχνη σου. Το πιστεύω αυτό και το έχω ανάγκη, δηλαδή πέρυσι ένιωσα πολύ ωραία που ήμουν πιο κοντά στα παιδιά μου και σκέφτομαι παράλληλα πράγματα.
‘‘του χρόνου δε θα παίξω, αλλά θα σκηνοθετήσω κάποιο θεατρικό έργο’’
Θέλω να σκηνοθετήσω του χρόνου κάποιο θεατρικό, είμαι σε φάση τώρα αναζήτησης έργου και διαβάζω πάρα πολλά θεατρικά. Θέλω να βρω κάτι που θα μου μιλήσει αυτή τη στιγμή και θα πω αυτό θέλω να κάνω. Δε θα παίξω αλλά θα σκηνοθετήσω. Μετά είμαι σε συζητήσεις για το επόμενο καλοκαίρι, να κάνουμε κάτι πάρα πολύ δυνατό και πάρα πολύ ωραίο, που θα κάνει και περιοδεία και μακάρι να πάμε και Επίδαυρο, αλλά ακόμα δεν είναι τίποτα σίγουρο. Και μετά, θα κάνω το χειμώνα του 2026, στην πρώτη σεζόν, Μάκβεθ, στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, σε σκηνοθεσία του Τσέζαρις Γκραουζίνις και αν πάει πολύ καλά μπορεί να το πάμε στη συνέχεια και σε κάποιο θέατρο εδώ στο κέντρο της Αθήνας. Είναι ένα έργο που χρόνια θέλω να το κάνω και έχω καιρό να ασχοληθώ με τον Σαίξπηρ που μου αρέσει πάρα πολύ, δηλαδή τελευταία φορά ήταν στον Ιούλιο Καίσαρα. Αυτά είναι τα μελλοντικά μου σχέδια. Η αλήθεια είναι ότι μου λείπει πάρα πολύ το σινεμά, θέλω πάρα πολύ να κάνω σινεμά. Τώρα είμαι σε μια ταινία, το «Τι ψυχή θα παραδώσεις μωρή» του Αλέξανδρου Ρήγα, κάνω έναν ωραίο χαρακτήρα εκεί. Αυτά.
- Γιάννη σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ για την όμορφη κουβέντα μας, ήταν μεγάλη τιμή και χαρά να τα ξαναπούμε, με αφορμή αυτή τη φορά την παράσταση Frankenstein και Eliza, της Έρις Κύργια, που ανεβαίνει Τετάρτη με Κυριακή στο Θέατρο Πορεία, σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Τάρλοου.
Περισσότερες πληροφορίες για την παράσταση εδώ: https://palcoscenico.gr/frankenstein-eliza-poreia-at-victoria/
Μπορείτε να ακούσετε το podcast της συνέντευξης εδώ: