Επιμέλεια Συνέντευξης: Διονύσης Μαλαπέτσας
Το Παλκοσένικο έχει σήμερα τη μεγάλη χαρά και τιμή να φιλοξενεί τον Καθηγητή της φιλοσοφικής σχολής και πρώην Πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών, συγγραφέα, ηθοποιό, θεατρόφιλο και υπέροχο άνθρωπο, τον κύριο Θεοδόση Πελεγρίνη και να κουβεντιάζει μαζί του, με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου με τίτλο «Το Φιλοσοφικό Θέατρο» που κυκλοφορεί απ τις Εκδόσεις Κωσταράκη.
Κύριε Πελεγρίνη, σας καλωσορίζω στο Παλκοσένικο. Σας ευχαριστώ πολύ για τη μεγάλη χαρά και τιμή που μας κάνετε σήμερα να σας έχουμε στη συντροφιά μας. Και πριν απ όλα, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς και πότε ξεκίνησε η δική σας ενεργή ενασχόληση με το χώρο του θεάτρου. Καθώς πέραν των υπολοίπων ιδιοτήτων σας πρέπει να πούμε για όσους δεν γνωρίζουν πως είστε και θεατρικός συγγραφέας αλλά και ηθοποιός.
Εγώ ευχαριστώ, κύριε Μαλαπέτσα, για τη φιλοξενία στο Παλκοσένικο. Τώρα, όσον αφορά στην ερώτησή σας, η ενεργή ενασχόλησή μου με το θέατρο θα έλεγα ότι διακρίνεται σε τρεις φάσεις. Η πρώτη είναι στα τέλη της δεκαετίας του ’70, αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν επέστρεψα μετά τις μεταπτυχιακές μου σπουδές στην Αγγλία. Όταν με τον Γιάννη Καλατζόπουλο, με τον οποίον ήμασταν συμμαθητές, ιδρύσαμε μία μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα εταιρεία, την «Ομάδα Σύγχρονης Τέχνης», της οποίας η αποστολή, ο στόχος ήταν να οργανώνει διαλέξεις γύρω από το θέατρο, αλλά και θεατρικές παραστάσεις. ε αυτές τις ομιλίες, θυμάμαι είχε συμμετάσχει ο Αλέξης Μινωτής, ο Τάσος Λιγνάδης κ.α. Όσον αφορά στις παραστάσεις, ας πούμε η πιο σημαντική τότε, ήταν το «Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας» το οποίο παρουσιάστηκε στο Ηρώδειο και σε περιοδεία στην Ελλάδα.
Η δεύτερη φάση τοποθετείται στα μέσα της δεκαετίας του ’90. Πάλι είχα επιστρέψει από την Αγγλία όπου ήμουν με ετήσια εκπαιδευτική άδεια, όπου μου δόθηκε η ευκαιρία τότε να μελετήσω την εκπληκτική εποχή της Αναγέννησης και επιστρέφοντας αποφάσισα να οργανώσω ένα πολύ μικρό διεθνές συνέδριο με ομιλητές από την Αγγλία, την Ιταλία, τη Γαλλία και φυσικά την Ελλάδα. Το θέμα του συνεδρίου ήταν «Η μαγεία της φιλοσοφίας, η φιλοσοφία της μαγείας» και εξέταζε τη σχέση των δύο αυτών, της μαγείας και της φιλοσοφίας. Και η πρωτοτυπία ήταν η λήξη του συνεδρίου να τελειώνει με μία παράσταση και αυτή ήταν ο «Faust» του Γκαίτε. Την είχε σκηνοθετήσει ο Γιάννης Καλατζόπουλος, με πρωταγωνιστές των Πέτρο Φυσσούν πο έκανε τον Φάουστ, τον Σοφοκλή Πέππα που έκανε το Μεθιστοφελή, τη Δέσποινα Κούρτη που έκανε τη Μαργαρίτα και άλλους πολλούς ηθοποιούς. Εκεί είχα αναλάβει το ρόλο του θεατρώνη, δηλαδή του παραγωγού, να μαζέψω χρήματα, να βρω τους ηθοποιούς, να τους πληρώνω, αλλά έπαιζα και ένα μικρό ρόλο του θεατρώνη μέσα στο έργο. Ακολούθησαν μία σειρά παραστάσεων που η δουλειά μου αποκλειστικά ήτανε να τις οργανώνω.
Η τρίτη φάση, ίσως η πιο ενεργή είναι στη δεκαετία του 2000, συγκεκριμένα το 2006, οπότε δέχτηκα μία πρόταση από τον κύριο Γιάννη Μάνο, που τότε είχε την ευθύνη του Megaron Plus, να παρουσιάσω μια σειρά διαλέξεων. Του πρότεινα να κάνουμε κάτι διαφορετικό, γιατί διαλέξεις είχε κάνει πολλές και έτσι έγραψα κάποια θεατρικά έργα που η αναφορά τους ήτανε σε φιλοσόφους τόσο της αρχαιότητος, όσο και της μεταγενέστερης εποχής. Αυτή η ιστορία κράτησε από το 2006 έως το 2014. Και βέβαια τελευταία ενεργή παρουσία μου στο θέατρο, ήταν πέρυσι με τους «Τυχαίους έρωτες» που ανέβηκε στο φουαγέ του Θεάτρου «Τζένη Καρέζη». Ήταν μια τζαζ παράσταση και το έργο αναφερόταν στο Jean-Paul Sartre. Και συνεχίζουμε…
Τι ωραία! Kαι τι ωραία παράσταση και τι ωραίες μουσικές που είχατε με live σαξόφωνο και πολύ ωραίο κλίμα!
Πρέπει να πω, ότι ο λόγος που επελέγη το σαξόφωνο και κυρίως αυτό το είδος της μουσικής διότι ο Σαρτρ ήταν λάτρης της τζαζ μουσικής.
Είστε καθηγητής φιλοσοφίας. Έχετε αφιερώσει τη ζωή και το έργο σας στον υπέροχο αυτό κλάδο της ανθρώπινης διανόησης. Ένα ταξίδι που ξεκινά απ το Θαλή και καταλήγει στους σύγχρονους εκπροσώπους του υπαρξισμού και της αναλυτικής φιλοσοφίας. Υπάρχει κάποια σχολή ή φιλοσοφικό ρεύμα που πιστεύετε πως συγκλείνει περισσότερο με τη δική σας κοσμοθεωρία;
Έχω ασχοληθεί με διάφορα είδη και περιόδους της φιλοσοφίας, αλλά το κύριο ενδιαφέρον μου εντοπίζεται στην αναλυτική φιλοσοφία. Και υπάρχει μια ιστορία πάλι, πίσω από αυτό. Εγώ όταν τέλειωνα το σχολείο είχα αποφασίσει να μην σπουδάσω. Ήθελα, μου άρεσαν τα ανθρωπιστικά γράμματα, ωστόσο η οικογένειά μου ήταν μία οικογένεια γιατρών, τα αδέρφια μου είχαν σπουδάσει γιατροί, ο γαμπρός μου ήταν γιατρός, αλλά εμένα δε με ενδιέφερε τόσο πολύ αυτό το πεδίο της επιστήμης. Ήθελα τα ανθρωπιστικά. Αλλά βλέποντας τους καθηγητές, το τι υπέφεραν στο σχολείο, πήγαινα στο 5ο αρένων στα Εξάρχεια, απεφάσισα να μη σπουδάσω. Ένας όμως από τους καθηγητές μου, όταν του το είπα, μου πρότεινε να πάω στην φιλοσοφική σχολή, η οποία τότε βρισκότανε στο κτίριο της νομικής στη Σόλωνος, να ακούσω τον Θεοδωρακόπουλο.
Πράγματι έφυγα απ’ το σχολείο, πήγα και τον άκουσα και μπαίνοντας μες στο Αμφιθέατρο Παπαρρηγοπούλου, ένα τεράστιο αμφιθέατρο, με πάρα πολύ κόσμο, οι άνθρωποι καθόντουσαν στους διαδρόμους, μπήκε μέσα ο Θεοδωρακόπουλος σκυφτός, ο κόσμος χειροκρότησε -συνηθιζόταν αυτό πριν απ τη δικτατορία, οι φοιτητές να χειροκροτούν τους καθηγητές όταν έμπαιναν για το μάθημα και όταν τελείωναν, πάλι το ίδιο- και άρχισε ο Θεοδωρακόπουλος να μιλάει για την ψυχή και κάποια στιγμή αναφέρθηκε στον Αριστοτέλη. Πήρε την κιμωλία και γύρισε στον πίνακα. Έκανε έναν κύκλο, συνέχισε να γράφει πάνω στον πίνακα και να μιλάει στους φοιτητές. Μίλησε περίπου ένα πεντάλεπτο. Κάποια στιγμή γύρισε έκπληκτος στον πίνακα, είδε αυτό που είχε γράψει, ένα κουβάρι, και λέει να κάπως έτσι είναι η ψυχή. Με εντυπωσίασε αυτό, και ειδικά όταν μετά το τέλος τον χειροκρότησαν, είχα την εντύπωση ότι βρισκόμουν σε θέατρο, γιατί το μάθημά, άμα το κάνεις έτσι σε ακροατήριο μεγάλο και περνάει στους φοιτητές, είναι ένα είδος θεάτρου. Και τότε απεφάσισα να σπουδάσω φιλοσοφία.
Πράγματι, μπήκα στη Φιλοσοφική Σχολή και πρέπει να πω ότι απογοητεύτηκα σε μεγάλο βαθμό, διότι όλη η φιλοσοφία, όλα τα μαθήματα περιστρέφοντο γύρω από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία και κυρίως γύρω από τον Πλάτωνα, λίγο ο Αριστοτέλης και κάποια στιγμή κάποιος καθηγητής έκανε και λίγο υπαρξισμό. Όταν αποφάσισα να φύγω, να πάω στο εξωτερικό, για να εκπονήσω τη διδακτορική μου διατριβή, βρέθηκα σε έναν άλλο κόσμο. Δηλαδή άκουγα άλλα πράγματα, που δεν τα είχα ακούσει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κυρίως άκουσα για τον Βίτγκενσταϊν, για τον Ράσελ, για τον Μουρ, για την αναλυτική φιλοσοφία. Πρέπει να σας πω ότι η φιλοσοφία, μέχρι τα μέσα και πλέον του 19ου αιώνα στρέφονταν κυρίως γύρω από τη μεταφυσική. Οι φιλόσοφοι μεταχειρίζονταν μία ιδιότυπη γλώσσα σε τέτοιο σημείο που όχι μόνο ο αναγνώστης ήταν δύσκολο να τους καταλάβει, αλλά και μεταξύ τους. Και τότε εμφανίστηκαν ο Ράσελ και ο Μουρ και είπαν στοπ! Από εδώ και πέρα, σε ό,τι λέμε θα πρέπει να καταλαβαίνει ένας τον άλλον. Και ο μαθητής των, ο Βίτγκενσταϊν, το έκανε αυτό πράξη, ασχολήθηκε με τη γλώσσα που χρησιμοποιούν οι φιλόσοφοι, για να πει την περίφημη φράση ότι «όλα τα λάθη της φιλοσοφίας, όλα τα λάθη που έχουν διαπράξει οι φιλόσοφοι και εξακολουθούν να διαπράττουν οφείλονται στην κακή χρήση της γλώσσας, δεν αρκεί παρά να διασαφήσουμε το νόημα των λέξεων και αυτομάτως θα λυθούν τα προβλήματα». Έτσι λοιπόν αποφάσισα να ακολουθήσω αυτό το ρεύμα. Η αναλυτική φιλοσοφία δεν είναι θεωρία, δεν είναι σύστημα, είναι μέθοδος για να προσεγγίσεις τα προβλήματα. Έτσι λοιπόν. μεταχειριζόμενος την αναλυτική φιλοσοφία ως μέθοδο, ασχολήθηκα με την ειδική φιλοσοφία του Καντ και συνέχισα να ασχολούμαι και με άλλους κλάδους, κατά κύριον όμως λόγο ακολουθώντας αυτό το ρεύμα της αναλυτικής φιλοσοφίας.
Η αλήθεια είναι ότι όταν έβλεπα τους «Τυχαίους έρωτες», που εκεί βέβαια παίζατε τον Σαρτρ, είχα πεισθεί ότι έχετε μία σύγκληση με τον υπαρξισμό, αλλά μάλλον ήταν πολύ καλά παιγμένος ο ρόλος του Σαρτρ…
Όχι, ασχολούμαι και με άλλα ρεύματα όπως σας είπα, απλώς με ενδιαφέρει να βλέπω τον υπαρξισμό όχι όπως τον βλέπουν οι της “ηπειρωτικής” Ευρώπης όπως λένε φιλοσοφούντες, αλλά όπως περίπου τον βλέπουν από την Αγγλία, που μεταχειρίζονται την αναλυτική μέθοδο, είναι ένα πολύ σημαντικό ρεύμα ο υπαρξισμός, δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού.
Η φιλοσοφία και το θέατρο είναι αμφότερα δημιουργήματα των αρχαίων ημών προγόνων που εδράζονται στο διάλογο και που ήκμασαν και σίγησαν κατά τις ίδιες ακριβώς χρονικές περιόδους, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας. Πόσο τυχαίο είναι το γεγονός αυτό και αν δεν είναι ποιοι είναι οι λόγοι αυτής της σύμπτωσης.
Η λέξη-κλειδί σε αυτό που είπατε είναι το “τυχαίο”. Έχω την εντύπωση ότι στην ιστορία των ιδεών και κυρίως στην είσοδό του στη σκηνή του πολιτισμού διαδραματίζει μεγάλο ρόλο η σύμπτωση. Ας πούμε στον 6ο αιώνα π.Χ. εμφανίζονται εδώ στην Ελλάδα, οι λεγόμενοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι, όπως ο Θαλής ο Μιλήσιος, ο Ηράκλειτος από την Έφεσο, ο Παρμενίδης από την Ελέα, ο Πυθαγόρας από τη Σάμο. Μεγάλα μεγέθη φιλοσόφων και την ίδια εποχή σε ένα τελείως διαφορετικό γεωγραφικό χώρο, στην άπω ανατολή εμφανίζεται ο Κομφούκιος, ο Βούδας και αυτό οδήγησε τον Γιάσπερς, έναν από τους κυρίους εκπρόσωπους του υπαρξισμού, να χαρακτηρίσει αυτή την εποχή αξονική, συνεπώς θέλω να πω, ότι το ίδιο συνέβη και με το θέατρο και τη φιλοσοφία. Ο πρώτος φιλόσοφος στην ιστορία είναι ο Θαλής από τη Μίλητο, στα παράλια της Μικράς Ασίας που ζει τον 6ο αιώνα. Ο πρώτος, ή μάλλον θα έλεγα ο πρόδρομος, του θεάτρου, αυτός που με τις καινοτομίες που εισήγαγε στο Διθύραμβο προετοίμασε την τραγωδία είναι ο Θέσπις από το δήμο Ικαρίας, το σημερινό Διόνυσο Αττικής. Βλέπουμε δηλαδή ότι σε δύο διαφορετικά γεωγραφικά πλάτη εμφανίζονται δύο κορυφαίοι τομείς του πολιτισμού. Γιατί τότε, για πρώτη φορά, εισάγονται στην ιστορία και το θέατρο και η φιλοσοφία και η πορεία τους μετά, κατά έναν τρόπο είναι παράλληλη. Δηλαδή την εποχή που ανθίζει το θέατρο, ανθίζει και η φιλοσοφία. Ας πούμε από τον 5ο αιώνα, έχουμε από την πλευρά του θεάτρου τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή, τον Ευριπίδη και από την πλευρά της φιλοσοφίας την ίδια εποχή ήταν ο Σωκράτης, ο Πλάτων και αργότερα ο Αριστοτέλης. Συνεπώς, έχω την εντύπωση ότι αν ψάξει κανείς να βρει λόγους που τα συνδέουν, δε θα βρει. Και το πολύ ενδιαφέρον είναι ότι η ο κοινός τόπος τους είναι ο διάλογος. Δηλαδή, όταν ο Θαλής ο Μιλήσιος είπε η αρχή του κόσμου είναι το νερό, ο μαθητής του, ο Αναξίμανδρος, είπε όχι είναι το άπειρο και ο μαθητής του Αναξίμανδρου, ο Αναξιμένης είπε όχι είναι ο αέρας. Είναι ένας διάλογος μεταξύ τους και στο θέατρο βέβαια, όταν βλέπουμε στη σκηνή τους ηθοποιούς, πέρα από τη δράση τους, διαλέγονται, συζητούν, διαφωνούν, συμφωνούν και ούτω καθεξής. Και στο μονόλογο ακόμα, διαλέγεται ο ηθοποιός με το κοινό.
Οπότε, υπάρχει κάποια κοινή αιτία που σίγησαν και που ήκμασαν ταυτόχρονα ή όχι;
Βεβαίως, μεγάλο ρόλο διαδραματίζουν οι συνθήκες φυσικά, διότι όλα δεν γίνονται in vacuo, όλα γίνονται σε κάποιες συνθήκες. Και οι συνθήκες, στο Βυζάντιο για παράδειγμα, όπου υπάρχει αυτή η σιγή που αναφέρετε, του θεάτρου και της φιλοσοφίας, δεν ευνοούσαν τον διάλογο. Δηλαδή υπάρχει το δόγμα που κυριαρχεί εκεί της εκκλησίας. Συνεπώς τι διάλογο να κάνει κανείς και ο όποιος αυτός διάλογος, θα είναι υπό όρους, άρα δε θα είναι ένας ελεύθερος διάλογος. Στο δε θέατρο, είναι γνωστή η φράση του Ιωάννη Χρυσοστόμου «ερρέτω η σκηνή». Ο δε Θεοδόσιος ο πρώτος είχε βγάλει και ένα διάταγμα ότι απαγορεύεται το θέατρο και υπήρχε ένα είδος θέατρου, οι μίμοι οι λεγόμενοι, που ήταν περισσότερο να διασκεδάσει ο κόσμος κ.ο.κ. δηλαδή η εποχή του Βυζαντίου δεν είναι από τις πιο ευτυχείς για το θέατρο και τη φιλοσοφία.
Βλέπουμε λοιπόν και μία ουσιαστική επιρροή όλου του χριστιανικού δόγματος και γενικά των θρησκειών σε θέματα διαλόγου και της ελεύθερης σκέψης του ανθρώπου, καθώς όπου τίθεται ζήτημα δόγματος και πίστης, δεν προκρίνεται η διαλεκτική.
Ακριβώς. Και εκεί βρίσκεται η μεγάλη συνεισφορά του Καρτέσιου, του πατέρα της νεότερης φιλοσοφίας, του 17ου αιώνα. Λέγεται πατέρας της φιλοσοφίας, γιατί ήταν αυτός ο οποίος απελευθέρωσε τη φιλοσοφία από το δόγμα της εκκλησίας και από την αυθεντία του Αριστοτέλη και είπε αφήστε την εκκλησία και τον Αριστοτέλη και προσπαθήστε να σκεφτείτε με το μυαλό σας. Εκείνο που εγώ μπορώ να σας υποδείξω, λέει ο Καρτέσιος, είναι πώς πρέπει να λειτουργείτε το μυαλό σας για να φτάσετε στη λύση των προβλημάτων που σας απασχολούν.
Το θέατρο είχε εκ γενετής έναν καθαρά εκπαιδευτικό χαρακτήρα -και μιας που αναφερθήκατε και στους μίμους- το θέατρο διαχρονικά στοχεύει στη βελτίωση του ανθρώπου. Παρά ταύτα, σήμερα πολλοί κατατάσσουν αυτή την ύψιστη μορφή τέχνης στον τομέα της διασκέδασης. Ορίζοντας λοιπόν ως μεταβλητές και μελετώντας στο θέατρο και τον άνθρωπο στην πρόοδο του χρόνου, πώς κρίνετε την εξέλιξη του καθενός, του θεατή και του θεάτρου.
Ναι, πράγματι στην αρχαιότητα όταν ανέβαζε ο Αισχύλος κάποιο έργο στους θεατρικούς αγώνες, ή ο Σοφοκλής, ή ο Ευριπίδης, έλεγαν “εδίδαξεν”, άρα είχε καθαρά έναν παιδευτικό χαρακτήρα το θέατρο. Μετά όταν περνάει στην παρακμή, δεν έχουμε το θέατρο, όπως το ξέραμε στην εποχή που ήκμαζε. Τότε είναι οι μίμοι, που περισσότερο ο κόσμος πήγαινε σε αυτούς για να ξεσκάσει, να διασκεδάσει. Από την εποχή που η τραγωδία βρέθηκε στην κορύφωσή της, επινοήθηκε εκτός από τις τρεις τραγωδίες που παρουσιάζονταν στους θεατρικούς αγώνες, επειδή ήταν βαρύ το κλίμα, να παρουσιάζεται στο τέλος και ένα σατιρικό δράμα, να ξεσκάει, να ξεφεύγει από αυτή την ατμόσφαιρα ο θεατής. Αλλά η κύρια αποστολή του θεάτρου και σήμερα βρίσκεται σε μία λέξη που χρησιμοποιεί ο Αριστοτέλης, στην “κάθαρση”. Το θέατρο και κυρίως η τραγωδία, το δράμα αυτή την αποστολή έχουν. Ο όρος κάθαρση είναι ιατρικός και χρησιμοποιείτο για να καθαίρεται ο οργανισμός από τα στοιχεία εκείνα προκαλούν την ασθένεια και να αισθάνεται καλύτερα ο ασθενής. Άρα πηγαίνοντας στο θέατρο ο άνθρωπος μπαίνει σε μία διαδικασία παρακολουθώντας τη σκηνή, σε όλο αυτό το διάστημα να υφίσταται τη διαδικασία της κάθαρσης, έτσι ώστε βγαίνοντας έξω, να είναι διαφορετικός από αυτό που μπήκε. Αυτή είναι η αποστολή του θεάτρου. Αυτή ήταν η αποστολή του θεάτρου όταν μπήκε στη σκηνή του πολιτισμού και αυτή εξακολουθεί να είναι και σήμερα. Βεβαίως η κωμωδία έχει έναν διαφορετικό ρόλο. Δηλαδή, όταν εμφανίζεται ο Αριστοφάνης ή ο Εύπολις που είναι μεγάλοι κωμωδιογράφοι, ο στόχος τους είναι να ασκούν μια κριτική στην κοινωνία, δεν είναι η κάθαρση, αλλά η κριτική, δηλαδή χλευάζουν, αστειεύονται, παρουσιάζουν με μία υπερβολή τον Σωκράτη, τον Περικλή κλπ., είναι δηλαδή το κριτικό μάτι της εποχής, αλλά το θέατρο στη βάση του, όπως σας είπα, ο χαρακτήρας του είναι καθαρτικός.
Ακόμα και αργότερα βλέπουμε ας πούμε από το Σαίξπηρ, το Μολιέρο ή αργότερα στην Ελλάδα τον Ψαθά, να ακολουθούν αυτή τη λογική της κωμωδίας που έχει έναν κριτικό και σατηρικό χαρακτήρα αλλά σαφώς δεν έχει σκοπό αυτό που γράφετε και στο βιβλίο σας “να σκάσει ο θεατής στα γέλια”.
Όχι βέβαια. Κοιτάξτε, πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στον όρο διασκέδαση που χρησιμοποιήσατε και στον όρο ψυχαγωγία. Το θέατρο ψυχαγωγεί, άγει την ψυχή κάπου διαφορετικά από εκεί που είναι στην καθημερινότητα της. Η διασκέδαση είναι το να πάψω να σκέφτομαι, να αφεθώ. Είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Το θέατρο δεν είναι διασκέδαση.
Μα και ετυμολογικά νομίζω, διασκέδαση είναι ο διασκορπισμός, εκ της σκεδάσεως. Δεν έχουν τον ίδιο στόχο.
Ακριβώς, έτσι είναι.
Πολλοί θεατρικοί συγγραφείς έχουν εντάξει στα έργα τους φιλοσοφικούς στοχασμούς και προβληματισμούς τους, είτε υπαρξιακούς, είτε κοινωνικοπολιτικούς. Τα κείμενά τους αυτά μπορούν ιδεολογικά να λογιστούν στην κατηγορία του φιλοσοφημένου θεάτρου, όπως αναφέρετε και στο βιβλίο σας. Ποιο είναι όμως το χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί ένα έργο και το κατατάσσει στο φιλοσοφικό θέατρο;
Να πω ένα, δυο παραδείγματα. Ο Άμλετ του Shakespeare είναι ένα από τα κορυφαία θεατρικά έργα. Εκεί, ο Shakespeare, ανάμεσα στα άλλα που παρουσιάζει και στη δράση επί σκηνής, διατυπώνει και κάποιες ιδέες, οι οποίες έχουν ένα ιδιαίτερο φιλοσοφικό βάρος. Για παράδειγμα αυτή η πολύ γνωστή φράση «να ζει κανείς ή να μη ζει» έχει ένα φιλοσοφικό βάρος, αναφέρεται στο νόημα της ζωής. Και το νόημα της ζωής αποτελεί ένα αντικείμενο συζητήσεως διαχρονικά από τους πρώτους φιλοσόφους, υπάρχει αυτό το ζήτημα τι είναι η ζωή, από πού ξεκινάμε, πού πηγαίνουμε, πώς πρέπει να ζω για να απολαύσω τη ζωή, να φτάσω στην ευδαιμονία. Όλο αυτό το πράγμα διατυπώνεται μέσα από αυτή τη μικρή φράση. Και αν κοιτάξει κανείς και στον Αισχύλο, και στον Ίψεν, και στον Γκαίτε, και στον Πίντερ, και σε όλους θα βρει τέτοια στοιχεία. Και αυτό τους κάνει και μεγάλους δραματουργούς.
Στο φιλοσοφικό θέατρο όμως, η φιλοσοφία δεν αναφέρεται περιστασιακά. Είναι ο άξονας γύρω από τον οποίο κινείται όλο το έργο. Δηλαδή, σε ένα έργο φιλοσοφικού χαρακτήρα ο στόχος είναι ένα ζήτημα που απασχολεί τους φιλοσόφους ευθέως να το αντιμετωπίσεις μέσα από μία ιστορία. Διότι, δε μπορείς να έχεις θέατρο αν δεν υπάρχει ιστορία. Αυτό το έχει πει ο Αριστοτέλης από την αρχή, ορίζοντας την τραγωδία, είναι μίμηση πράξεως σπουδαίας και τελείας. Δηλαδή μια πράξη, μια ιστορία που να έχει ενδιαφέρον. Ακόμα και οι εκπρόσωποι του καλούμενου παραλόγου θεάτρου που δεν υπάρχει λένε ιστορία, και όμως υπάρχει μία ιστορία, υπάρχει μία υπόθεση, απλώς τη διαλύουν και την παρουσιάζουν με έναν διαφορετικό τρόπο.
Μέσα λοιπόν από μία ιστορία στο φιλοσοφικό θέατρο αναδεικνύεται κάποιο φιλοσοφικό ζήτημα ή η ζωή και η δράση ενός φιλοσόφου, όπως ας πούμε στους «τυχαίους έρωτες» στους οποίους αναφερθήκατε, όπου είναι μια ιστορία, είναι ένα ζευγάρι που περνάει μία κρίση και εκεί εμφανίζεται ο Σαρτρ με την ερωμένη του, έναν από τους τυχαίους έρωτές του και όλα αυτά μπλέκουνε μέσα σε εκείνο το περιβάλλον δηλαδή τηρουμένων των αναλογιών, πως είναι το «ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ, που δύο ζευγάρια βρίσκονται τυχαία, συζητούν και εκφράζουν την αγωνία τους, τη ζωή τους μέσα από τις συγκρούσεις που έχουν, κάπως έτσι μέσα και στους τυχαίους έρωτες αναδεικνύεται η ζωή και η δράση του Σαρτρ.
Η έκφραση «τυχαίοι έρωτες» είναι της Σιμόν ντε Μποβουάρ. Ήταν γνωστό, ότι αυτοί γνωρίστηκαν ως φοιτητές, έμειναν πενήντα χρόνια μαζί, και οι δύο είχαν παράλληλα αυτός ερωμένες και εκείνη εραστές και γνώριζε ο ένας του άλλου τι έκανε στην ζωή του. Και κάποτε ρώτησαν τη Σιμόν ντε Μποβουάρ, τι είναι ο Σαρτρ για σας, όταν έχετε τόσους εραστές και τους δηλώνετε και τους ξέρει και ο ίδιος και είπε ο Σαρτρ είναι ένας αναγκαίος έρωτας, οι άλλοι όλοι είναι τυχαίοι έρωτες.
Θεωρείστε τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς ένας εκ των θεμελιωτών του φιλοσοφικού θεάτρου. Στο εξωτερικό αντίστοιχες προσπάθειες έχουν καταβάλλει τόσο ο Κροάτης συγγραφέας και φιλόσοφος Σρέτσκο Χόρβατ, στο Εθνικό Θέατρο Κροατίας, όσο και ο Ιταλός Μαρξιστής φιλόσοφος και συγγραφέας Φράνκο Μπίφο Μπεράρντι που αμφότεροι αντιλαμβάνονται την ακλόνητη σύνδεση μεταξύ θεάτρου και φιλοσοφίας. Έχει καθιερωθεί επισήμως ειδολογικά ο όρος στην επιστήμη της θεατρολογίας και αν ναι από πότε;
Πρώτα απ όλα να μιλήσω για τους συγγραφείς αυτούς. Αυτό που λέω, σας είπα προηγουμένως ότι το φιλοσοφικό θέατρο είναι κάτι διαφορετικό. Δηλαδή και σε αυτούς η φιλοσοφία είναι ο άξονας γύρω από τον οποίο στρέφεται το έργο. Όπως και σε αυτό που λέω εγώ. Η διαφορά είναι ότι αυτοί οι ίδιοι κάνουν φιλοσοφία στη σκηνή. Δηλαδή οι ίδιοι παράγουν φιλοσοφία. Ενώ εγώ μεταχειρίζομαι τους φιλοσόφους, τον Σαρτρ, τον Κίρκεγκωρ, τον Πλάτωνα ή άλλους για να πω κάποια πράγματα. Δηλαδή, αυτοί λειτουργούν ως υποκείμενο, ενώ εγώ ως αντικείμενο.
Τώρα για το διεθνώς, αυτή η οποία έχει δύο-τρεις φορές ασχοληθεί σε συνέδρια με αυτό το είδος του θεάτρου και έχει μιλήσει και για αυτά που έχω παρουσιάσει εδώ, είναι η Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών, η Κυριακή Πετράκου. Επίσης η κυρία Ζηροπούλου από την Πάτρα έχω υπόψη μου ότι έχει ασχοληθεί. Πάντως, γενικώς είναι ένα είδος θεάτρου που χρειάζεται αγώνας για να μαθευτεί και με αυτή την έννοια είμαι ευγνώμων το Παλκοσένικο μου δίνει την ευκαιρία να μιλήσω για αυτό το είδος θεάτρου.
Χαρά και τιμή μας! Το 2004, όπως είπατε και νωρίτερα, παρουσιάσατε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών έναν κύκλο 14 θεατρικών έργων σας υπό το γενικό τίτλο «Η φιλοσοφία στη σκηνή» με σκοπό να αναδειχθούν μέσα από ιστορίες ανθρώπων της καθημερινότητας, σημαντικές πτυχές, της διδασκαλίας και της ζωής 14 κορυφαίων φιλοσόφων. Μπορούμε να πούμε πως τότε έγινε και η θεμελίωση του ελληνικού φιλοσοφικού θεάτρου;
Θα σας πω ότι η αφετηρία αυτού που λέω φιλοσοφικό θέατρο ανάγεται στον 5ο αιώνα π.Χ. στον Πλάτωνα. Αυτός, για πρώτη φορά μεταχειρίστηκε τη δραματική τέχνη για να μιλήσει φιλοσοφικά. Ο Πλάτων δεν έγραψε βιβλία υπό τύπου πραγματείας, που χωρίζονται σε ενότητες, υποενότητες, κεφάλαια, παραγράφους κ.ο.κ. Ο Πλάτων προσπάθησε μέσα από συζητήσεις να αναδείξει τις ιδέες που τον κατέστησαν μεγάλο φιλόσοφο, γι’ αυτό και τα έργα του ονομάστηκαν διάλογοι. Λέμε ο διάλογος του Θεαίτητου κ.ο.κ. Αυτές οι συζητήσεις όμως, αυτοί οι διάλογοι του Πλάτωνος, τοποθετούνται μέσα σε έναν σκηνικό χώρο. Για παράδειγμα, σε έναν μονόλογο που είπαμε προηγουμένως, στην απολογία Σωκράτους θα έλεγα ότι αυτός ο μονόλογος χωρίζεται σε τρεις πράξεις ή τρεις σκηνές. Η πρώτη σκηνή πράξη είναι η στιγμή που ο Σωκράτης μπαίνει στο δικαστήριο και απολογείται για τις κατηγορίες που του έχουν προσάψει, ότι ήταν άθεος και ότι παραπλανούσε τους νέους κ.ο.κ.. και επιχειρηματολογεί εκεί ο Σωκράτης. Τελειώνει η πρώτη σκηνή, αποσύρονται οι δικαστές να αποφασίσουν αν είναι ένοχος ή αθώος και επανέρχονται και αρχίζει η δεύτερη σκηνή, η δεύτερη πράξη, όπου ο Σωκράτης σύμφωνα με τους νόμους της εποχής πληροφορείται ότι κηρύχθηκε ένοχος και έχει το δικαίωμα να προτείνει την ποινή που θα πρέπει να του επιβάλλει το δικαστήριο και λέει εκεί διάφορα, λέει ότι ειρωνεύεται, λέει ότι επειδή είμαι φτωχός πάρτε με στο πρυτανείο να με ταΐζετε, λέει διάφορα πράγματα και τελειώνει η δεύτερη σκηνή, η δεύτερη πράξη. Οπότε φεύγουν οι δικαστές για να ορίσουν πλέον την ποινή. Και στην τρίτη πράξη ανακοινώνεται η ποινή του θανάτου και εκεί ο Σωκράτης επιχειρηματολογεί λέγοντας ότι είναι μία αδικία που θα τη δεχτεί γιατί δεν μπορεί να κάνει τίποτα, με τη συνείδησή του ήσυχη ότι δεν διέπραξε κανένα αδίκημα και κυρίωςμε το γεγονός ότι ο θάνατος δεν είναι τόσο φοβερός. Είναι σαν να κοιμόμαστε χωρίς να βλέπουμε όνειρα ή εν πάση περιπτώσει αν είναι αλήθεια αυτό που λένε ότι οι ψυχές των ανθρώπων δε χάνονται, αλλά πάνε κάπου, θα ήταν ευτυχής που θα συναντήσει διάφορους εκεί, όπως τον Όμηρο, τον Ησίοδο, τον Ραδάμανθυ και άλλες μεγάλες προσωπικότητες. Θέλω να πω ότι θέατρο κάνει ο Πλάτων μέσα από το οποίον προσπαθεί να διδάξει. Επομένως, θα έλεγα ότι η αφετηρία αυτού του καλούμενου φιλοσοφικού θεάτρου ανάγεται εκεί. Εμείς απλώς σήμερα προσπαθούμε να παρουσιάσουμε κάποιες άλλες πτυχές αυτού του είδους του θεάτρου.
Στο δεύτερο μέρος του νέου σας βιβλίου με τίτλο «Το φιλοσοφικό Θέατρο» παρατίθενται αυτούσια τέσσερα ακόμη θεατρικά σας έργα, χαρακτηριστικά δείγματα του φιλοσοφικού θεάτρου που καταπιάνονται με πτυχές της ζωής των Καρτέσιου, Σπινόζα, Μπεργκσόν και Σαρτρ. Έχοντας παρακολουθήσει τους «Τυχαίους έρωτες» του Ζαν-Πωλ Σαρτρ αναρωτιέμαι αν υπάρχει πρόβλεψη να παρασταθούν τα υπόλοιπα τρία έργα σας στη σκηνή και γιατί όχι να επαναληφθεί και η περσινή παράσταση που είχε λάβει χώρα όπως είπατε στο φουαγιέ του θεάτρου Καρέζη.
Οι μεν «τυχαίοι έρωτες» προγραμματίζεται να παρουσιαστεί στην Κύπρο, θα δούμε πότε. Κύριε Μαλαπέτσα, ένα θεατρικό έργο εάν δεν ανέβει στη σκηνή είναι λίγο-πολύ, κατά το μάλλον και μάλλον, σαν το κατά το μάλλον ή ήττον, σαν να μην γράφτηκε. Τα έργα πρέπει να βγαίνουν στη σκηνή. Και από αυτή την άποψη είμαι τυχερός, με την έννοια ότι κάποια έχουν ανέβει και προγραμματίζεται το προσεχές φθινόπωρο, σε αυτόν εδώ το χώρο, στο θέατρο Μπέλλος, να παρουσιαστεί το έργο «Συντηρητής φακών» που αναφέρεται στον Σπινόζα, τον κατεξοχήν πρόδρομο του διαφωτισμού.
Τι ωραία! Οπότε, το περιμένουμε με τη νέα σεζόν αυτό;
Ναι, ναι, βεβαίως.
Ευτυχώς, ο κλάδος της φιλοσοφίας έχει αναδείξει διεθνώς πολλές μεγάλες προσωπικότητες με πολύπτυχες ζωές, γεγονός που καθιστά θεωρητικά ανεξάντλητο το πεδίο ορισμού θα λέγαμε ιδεών για μελλοντική συγγραφή φιλοσοφικών θεατρικών έργων. Κάτι που ως γεγονός είναι εξαιρετικά ελπιδοφόρο. Εσείς βρίσκεστε στη διαδικασία συγγραφής άλλων τέτοιων έργων, αντίστοιχων με αυτά που έχετε γράψει;
Πάντοτε κύριε Μαλαπέτσα είμαι σε δράση. Ακολουθώ το αξίωμα του Απελλή, που το αναφέρει ο Πλίνιος ο πρεσβύτερος, που έλεγε «ούτε μια μέρα χωρίς μια γραμμή». Ο Απελλής ήταν κορυφαίος ζωγράφος της αρχαιότητος και κάθε μέρα ήταν ενεργός και αυτό το τηρώ μέχρι κεραίας, όχι τώρα, ανέκαθεν. Και ακριβώς αυτό το πράγμα συνεχίζω να κάνω.
Δηλαδή, είναι ήδη στο τυπογραφείο ένα έργο μου, που λέγεται «Στοιχεία φιλοσοφίας ατάκτως ερριμμένα» και θα βγει από τις Εκδόσεις Κωσταράκη, όπως βγήκε και το «Φιλοσοφικό Θέατρο». Είναι δηλαδή, βασικές έννοιες της φιλοσοφίας ή φιλόσοφοι χωρίς καμία διάταξη, απλώς ο καθένας μπορεί να τσιμπάει από εδώ και από εκεί και να διαβάζει.
Και προγραμματίζεται ύστερα από αυτό να βγει ένα άλλο έργο, το οποίο θα έχει έναν χαρακτήρα επιστολών. Ήταν του συρμού στην αρχαιότητα, ο Σενέκας έγραψε πολλές επιστολές, να γράφουνε επιστολές και με αυτό τον τρόπο προσπαθώ να χειριστώ κάποια ζητήματα τα οποία να έχουν αναφορά στην καθημερινότητα.
Γιατί ξέρετε λένε ότι η φιλοσοφία είναι κάτι στρυφνό, κάτι απόκοσμο. Είναι στρυφνή η φιλοσοφία, αλλά αυτό οφείλεται στο αντικείμενό της, στη γλώσσα της. Η φιλοσοφία δεν ασχολείται με το τι ισχύει στην πραγματικότητα. Αυτό το κάνει η επιστήμη και το κάνει πολύ καλά. Αυτή τη στιγμή εσύ και εγώ που βρισκόμαστε εδώ δεν έχουμε την αίσθηση ότι η γη κινείται κι όμως κινείται λέει η επιστήμη. Ακριβώς επειδή η επιστήμη προσπαθεί να πάει πέρα από τα φαινόμενα.
Οι φιλόσοφοι αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να μας πουν όχι τι ισχύει, αλλά τι θα έπρεπε, ή τι θα μπορούσε να ισχύει. Και επειδή ασχολούνται με κάτι το οποίο δεν είναι πραγματικό, αλλά θα μπορούσε να είναι πραγματικό, μεταχειρίζονται και μία ιδιότυπη γλώσσα. Δε λένε η πραγματικότητα, λένε το ον, λέω ένα παράδειγμα. Άρα πρέπει κανείς για να μπορέσει να καταλάβει τη φιλοσοφία, να καταλάβει τη γλώσσα της. Είναι σα να πας σε μια ξένη χώρα, πρέπει να μάθεις τη γλώσσα για να μπορείς να συνεννοηθείς, είναι το ίδιο πράγμα. Άρα, υπάρχει μία εγγενής δυσκολία στη φιλοσοφία. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι το δυσκολότερο στάδιο για έναν που αποφασίζει να ασχοληθεί με τη φιλοσοφία είναι το αρχικό να μάθει τη γλώσσα και όταν τη μάθει θα δει ότι υπάρχουν ενδιαφέροντα πράγματα με τα οποία μπορεί να έρθει σε επαφή. Βέβαια οι φιλόσοφοι το παρακάνουν και εκμεταλλευόμενοι αυτή την ιδιοτυπία της φιλοσοφίας γράφουν στρυφνά και γι’ αυτό πρέπει εμείς οι οποίοι παραλαμβάνουμε αυτές τις θεωρίες να τις κάνουμε πιο απλές. Είναι όμως η φιλοσοφία κάτι που είναι μέσα στη ζωή μας. Φανταστείτε μία συντροφιά να συζητάνε, να διασκεδάζουν και κάποια στιγμή κάποιος λέει κάτι διαφορετικό, κάτι περίεργο ας πούμε, και αμέσως λένε τώρα εσύ φιλοσοφείς. Δε λέει τι ισχύει αυτή τη στιγμή στην πραγματικότητα, τι κάνουμε, αλλά κάτι άλλο.
Και θα μου πείτε τι με ενδιαφέρει εμένα αφού ξέρω τι ισχύει, να ξέρω τι θα έπρεπε ή τι θα μπορούσε να ισχύει. Είναι μία ανάγκη του μυαλού μας. Το μυαλό μας είναι ευρύτερο από την πραγματικότητα. Γιατί το μυαλό μου μπορεί να σκεφτεί οτιδήποτε υπάρχει στην πραγματικότητα. Δηλαδή στο απώτατο μέλλον θα γίνουμε σοφοί ή θεοί όπως λέει η Βίβλος, θα ξέρουμε τα πάντα. Θα ξέρω ότι η ελιά είναι ένα δέντρο αειθαλές, θα ξέρω το ένα, θα ξέρω το άλλο. Αλλά, θα ξέρω και κάτι που δεν ισχύει, αλλά θα μπορούσε να ισχύει. Δηλαδή, οι γοργόνες δεν ισχύουν στην πραγματικότητα. Μπορώ να τις σκεφτώ όμως. Άρα μπορώ να σκεφτώ ότι μπορεί να υπάρξει μία ελιά η οποία δεν είναι αειθαλής ας πούμε. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει όριο. Δε μπορώ να σκεφτώ ένα τρίγωνο με δυο γωνίες. Είναι αντίφαση. Μόνο την αντίφαση δε μπορεί να ξεπεράσει το μυαλό μας. Αν και όπως έλεγε ο Brecht, «ο άνθρωπος που δεν είναι αντιφατικός δεν είναι πλούσιος πνευματικά». Γιατί ο αντιφατικός βλέπει και αυτό, βλέπει και το άλλο. Το θέμα είναι να μην τα μπερδεύεις.
Πώς θα σας φαινόταν αν αύριο κάποιος θεατρικός συγγραφέας εμπνέονταν από κάποια πτυχή της δικής σας ζωής και έγραφε ένα έργο φιλοσοφικού θεάτρου που αφορμάται από το σύγχρονο φιλόσοφο Θεοδόση Πελεγρίνη.
Κύριε Μαλαπέτσα, όσο και αν δεν το λέμε, όλοι έχουμε αυτή τη ματαιοδοξία, κάτι να μείνει από μας πίσω. Δεν ξέρω αν θα γίνει ποτέ, δεν το σκέφτομαι, αλλά θέλω να πω ότι είναι ανθρώπινο αυτό. Αλλά είναι γεγονός ότι πριν από δύο χρόνια σε κάποιο μεταπτυχιακό πρόγραμμα στο Πανεπιστήμιο Πατρών, είχαν ασχοληθεί με το είδος της φιλοσοφίας στο οποίον καταγίνομα και είχα μιλήσει μάλιστα με δύο-τρεις φοιτητές. Δεν ξέρω τι εργασία κάνανε, αλλά θέλω να πω ότι έχω αυτή τη χαρά κάποιοι άνθρωποι να ενδιαφέρονται γι’ αυτό το είδος θεάτρου.
Οπότε μπορεί και να το δούμε κάποια στιγμή… Κύριε Πελεγρίνη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
Εγώ ευχαριστώ κύριε Μαλαπέτσα και ειλικρινά χάρηκα τη συζήτηση και που μου δόθηκε η ευκαιρία πράγματα που τα σκέφτομαι μόνος μου να τα μοιραστώ μαζί σας.
Είναι μεγάλη χαρά και τιμή που σας είχαμε στην παρέα μας. Να προσθέσω κάτι εδώ, είπατε πριν ότι η φιλοσοφία έχει τη δική της γλώσσα και πρέπει να την καταλάβουμε. Έχετε γράψει στο παρελθόν ένα υπέροχο λεξικό φιλοσοφικών όρων. Νομίζω ότι, εγώ επειδή τυγχάνει να το έχω, βοηθάει πάρα πολύ ώστε να καταλάβει κάποιος -και πριν την αναλυτική φιλοσοφία αν θέλετε- το τι είπαν όλοι οι προηγούμενοι φιλόσοφοι.
Ναι, είναι το «Λεξικό της Φιλοσοφίας», είχε εκδοθεί από τα Ελληνικά Γράμματα και τώρα ετοιμάζεται μια νέα έκδοση εμπλουτισμένη, επίσης από τις Εκδόσεις Κωσταράκη.
> Διαβάστε περισσότερα για το βιβλίο το Φιλοσοφικό θέατρο εδώ.
&